Guzzi passion

Pour ma part je trouve aussi que le confort en solo est plutôt "à l'allemande" comme les voitures...

Mais en duo c'est le pannard, surtout sans rien changer aux réglages.

Et là où il est impérial par rapport à celui d'origine c'est en tenue de route et SURTOUT EN GARDE AU SOL . Je me répète mais avant sur les compressions en courbe je faisais de la soudure avec la latérale lors de duo. Et en solo comme en duo j'avais les pieds qui touchaient sans cesse, du fait que cette platine à la con empêche de mettre la pointe du pied sur le cale pied.
Ou bien j'ai fini par user mes pieds et ils ne touchent plus......

j'ai eu ! les ohlins ...
le haut de gamme des années 80 ...
m'en suis séparé, se gonflent à l'azote ...
personne pour me les gonfler ici !
c'est d'un pratique ....

zeyeti a écrit :

Bravo a écrit :Votre opinion plutôt négative est sans doute légitime et, en tout cas, intéressante.
Est-ce que la comparaison avec le Sachs d'origine est également négative ?.........

La comparaison avec le Sachs d’origine est incontestablement en faveur du Fournales en ce qui concerne la liaison au sol autrement dit la tenue de route, il en est de même pour le confort en duo avec bagages ou pas d’ailleurs. Mes réserves concernent surtout l’utilisation en solo et sans bagagerie sur des routes abimées. La détente est effectivement trop rapide et ceci engendre des coups de raquette que tes hernies discales ne pourraient supporter bien longtemps. Il me faut préciser que c’est surtout sur des routes « de chèvres » que le phénomène est le plus sensible et comme c’est celle que j’emprunte le plus souvent…….

A propos des réglages, les différents commentaires très affirmatifs me font sourire car les propos de M Fournales avec qui j’ai discuté, sont exactement à l’inverse, à tel point qu’il envisage de supprimer la possibilité de toucher à la pression. J’ai tenté de l’en dissuader, l’avenir dira ce qu’il en est.

Mon opinion n’est pas si négative si on la laisse dans son contexte, comme toi le bilan est assez positif et bien plus encore pour ma passagère puisque c’est dans ces conditions que ça fonctionne le mieux, mais en solo le gain en confort n’est pas si flagrant. J’ai même poussé le vice à descendre à 15 kgs, et hormis une dégradation de la tenue de route, pas mieux en confort.

Je fais en moyenne 15000 par an essentiellement en duo et en montagne.

Je n'ai rien à rajouter , c'est exactement mon sentiment!

C'est sûr que comparer le Fournales au Sachs d'origine ne peut que jouer en faveur du Fournales, le Sachs n'est pas loin des pires productions asiatiques des années 70...

Zeyeti met le doigt sur un point évident qui concerne n'importe quel amortisseur, qu'il soit de type à ressort ou pneumatique, c'est que si ses réglages se limitent à une action sur la précontrainte sa capacité d'adaptation à la charge et au type de revêtement ne peut pas être totale car le freinage hydraulique (en compression comme en détente) reste comme il a été déterminé par le concepteur.
Il n'y a pas de mystère et c'est une règle universelle, si on assouplit en réduisant la précontrainte on doit réduire le freinage hydraulique, et inversement l'augmenter quand met plus de précontrainte.

Qu'en a supprimer totalement le réglage de précontrainte (pression)... C'est à l'opposé de ce qui faudrait faire pour arranger les choses.

Perso j'ai fait l'expérience Fournales à deux reprises, la première fois sur un XS1100 (donc des bi), 116 000 bornes durant lesquelles (trois réfections pour fuite...) je n'ai jamais pu les adapter efficacement pour passer du solo au duo chargé sans perte de confort ou de qualité de comportement. En comparaison j'ai eu un autre XS1100 (95 000 km) équipé de Koni (deux fois moins chers) qui étaient bien plus efficaces...
La seconde fois sur un 1200 Bandit 96, acheté neuf, amorto d'origine changé à 10 000 bornes (qualité comparable à celle du Sachs!) pour un mono Fournales (j'ai pensé qu'il y avait certainement eu des progrès...). Là aussi comportement correct dans certaines conditions, mais qui se dégradait en augmentant le rythme (pas assez freiné au niveau hydraulique) ou en chargeant la bécane.
J'ajoute que la différence de température ambiante affectait de façon sensible le comportement et que de se trimbaler avec la pompe pour compenser ne règle pas grand chose à ce niveau.

Je constate ici que certains sont satisfaits de leur Fournales, c'est tant mieux pour eux mais j'en connais d'autres qu'y sont revenus à des amortos équipés de vrais réglages parce que déçus par le manque d'adaptabilité.
De leur avis, que je partage, le Fournales est bon si on le cantonne à un usage tourisme avec une machine chargée, mais se transforme, selon la machine, en pompe à vélo à distribuer des coups de raquette en usage sportif, en solo ou quand la température augmente.

Bien sûr certains avancent l'argument "pas de prise de tête à chercher les réglages", a mon avis c'est un faux avantage car tous les fabricants sérieux livrent des amortisseurs pré-réglés en hydraulique, avec des ressorts adaptés au poids de la machine et du conducteur. Il n'y a pas besoin de tâtonner des heures pour trouver comment modifier ces réglages quand on passe par exemple en duo... Et si on hésite on passe un coup de fil ou un mail au fabricant qui se fait une joie de vous répondre. Une fois qu'on les a notés, l'adaptation se fait en 10 sec.

Pour finir, il n'y a pas qu'Ohlins qui fait d'excellents amortos, Wilbers, EMC... pour ne citer que ceux là, font du matériel sérieux, efficace et totalement reconditionnable sans être pour autant du très haut de gamme hors de prix (genre Mupo, WP ou Penske).

Chacun fait comme il le sent mais mettre du "très haut de gamme" comme amorto sur une Norge, Breva ou Sport sans modifier la fourche d'origine ce n'est certainement pas la meilleure solution non plus...

Je n'ai pas testé la solution Fournales quand j'avais la Norge mais l'amort d'origine Sachs reconditionné dès le départ avec des composants Ohlins et un ressort EMC 50% plus raide, avait donné un résultat quasi parfait en solo comme en duo avec ou sans bagages, pour un prix modique. Bien évidemment je corrigeais la précontrainte et le freinage de l'hydraulique pour l'adapter à chaque cas.

Franck

il y a je pense une certaine "logique" à respecter :
choisir sa moto en fonction des particularités
de son terrain de jeu : ce qui est rarement le choix fait ...
alors, après, il faut faire un compromis ...
un compromis étant ...un compromis
c'est la 1ere donne, non ?

Salut
J’ai monté un Ohlins sur ma Norge avec lequel j’ai fait plus de 40 000 km .
Il est excellent dans toutes types de route en solo ou en duo . Le confort , la tenue de route , sont fantastiques .
Cet amortisseur donne la possibilité de le régler comme on se le sent . Confort , raide , etc … Suivant le réglage la fourche montre ses limites rapidement .
Le Sachs avec un ressort EMC a tenu environ 97 000 km avant exploser les joints et fuir .
L’hydraulique du Sachs arrivait à contenir le ressort plus gaillard que celui d’origine , nettement mieux que la monte de départ pour un coût faible (EMC a un bon rapport qualité prix) . J'en étais satisfait pour le prix .
Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de monter un amorto tel que le Ohlins , d’avoir des réglages en compression et détente fait peur à pas mal de personnes . Il y a des sites qui expliquent comment faire pour ceux qui n’ont pas de notions .
Le Ohlins apporte tellement d’efficacité et de confort qu’on se prend à rouler beaucoup plus vite .
Avoir un vérin à la place d’un ressort est pour moi rédhibitoire .
Je ne suis pas d’accord lorsqu’on parle de pré –contrainte , c’est du langage courant , mais on ne met pas de la contrainte au ressort , on ne fait que changer l’assiette de la moto sur nos bécanes ( on ne fait que diminuer la course morte , c’est quant il n’y en a plus que l’on pré contraint ) .
Si un ressort est mal dimensionné pour la moto et le poids embarqué , c’était le cas des premières Norge , trop faible , ou s’il est trop dur la moto est horrible .
Le dimensionnement du ressort est primordial , un bon compromis est très important , puis un amorto qui contient avec un système hydraulique réglable en compression et détente c’est le pied .
Le Fournales , ne fait que « changer la pression » un peu comme si on modifiait la dureté du ressort mais sans changer le contrôle de la vitesse de compression et détente . Il ne peut convenir que dans certains cas .
Le Ohlins est de type De Carbon , il augmente le débattement de suspension par rapport à l’origine, en compression la Norge peut encaisser des compressions étonnantes .

@ Norge 65:

Je ne vois pas pourquoi le terme de précontrainte te gène car c'en est pourtant une: on comprime plus ou moins le ressort de façon à ce que, pour un poids donné, il s'enfonce d'une valeur souhaitée. Tu as raison sur le fait qu'on contrôle la hauteur de l'AR de la moto puisqu'on évite qu'elle s'affaisse sur l'arrière si on la charge plus en mettant plus de précontrainte.
Néanmoins, si on en met trop, le ressort ne s'enfonce plus que sur les plus gros chocs et, le reste du temps, la suspension est un vrai bout de bois.

Je trouve comme toi qu'il n'est pas difficile de trouver les bons réglages de la "précontrainte" et de l'hydraulique, à partir des réglages initiaux du constructeur sauf s'il s'est planté comme pour la 1ère Norge, pour les divers cas: solo, duo, avec ou sans bagages. Cependant un seul réglage global de l'hydraulique suffit pour un usage tourisme: pas la peine d'avoir compression et détente, voire plusieurs réglages de chaque comme sur des amorts de compétition.

Franck

Salut Franck
Cela ne me gène pas , mais tu ne précontraints pas ton ressort tant que tu changes l’assiette de la moto .
Le fait de tourner la molette DE précontrainte ,tu déplaces le point d’appui fixe du ressort , tant que l’amorto a de la course tu fais remonter le cul de la bécane . Le ressort aura de la précontrainte lorsque l’amorto n’aura plus de course . Là tu commenceras à pré contraindre le ressort et légèrement modifier la dureté . Une bécane sans course morte cohérente est une moto mal réglée , la qualité de base du ressort est hyper important . Tu roules presque mieux avec un bon ressort et un amorto claqué , qu’un ressort de me..e avec un bon amorto .
Il ferait quoi mon magnifique Ohlins avec le ressort d’origine des Norge 2007 .
Ce qui change beaucoup c’est l’assiette de la moto , 2 à 3 centimètres c’est déjà beaucoup . Le fait de déplacer le point d’appui du ressort on augmente aussi le débattement , on utilise une plus grande plage de ralentissement de l’hydraulique .

zeyeti a écrit : A propos des réglages, les différents commentaires très affirmatifs me font sourire car les propos de M Fournales avec qui j’ai discuté, sont exactement à l’inverse, à tel point qu’il envisage de supprimer la possibilité de toucher à la pression. J’ai tenté de l’en dissuader, l’avenir dira ce qu’il en est.

Supprimer la possibilité de toucher à la pression pourrait se justifier avec un gonflage à l'azote qui est beaucoup moins sensible aux écarts de température (il me semble).
Dans ce cas, ne pas mettre un dispositif (clapet jouant sur une chambre annexe ?), actionné manuellement, afin de faire varier la pression de 1 bar serait une erreur, a mon avis. 1 bar ça compte sur mon amortisseur.

Bonne soirée.

zeyeti a écrit :J’ai même poussé le vice à descendre à 15 kgs, et hormis une dégradation de la tenue de route, pas mieux en confort.

alors là, je ne vois qu'une explication, c'est pas un problème de pression d'air mais d'hydraulique. En fonction des infos qu'on leur communique (poids pilote/passager/bagages, % solo/duo), ils ont 4 niveaux de réglage standard, tu dois avoir la configuration la plus fermée au niveau hydraulique, et manifestement elle ne te convient pas.

jean jacques 29 a écrit :Et il faut surtout mettre de l'air avec au moins 75% d'azote (c'est le meilleur rapport qualité/prix ,comme pour les pneus )

Voila peut être une autre explication à nos ressentis différents, c'est qu'en RP avec le dioxyde de soufre, le CO2, l'ozone, le benzène , les particules et autres hydrocarbures, y reste plus beaucoup de place pour l'azote

Deudeu a écrit :

jean jacques 29 a écrit :Et il faut surtout mettre de l'air avec au moins 75% d'azote (c'est le meilleur rapport qualité/prix ,comme pour les pneus )

Voila peut être une autre explication à nos ressentis différents, c'est qu'en RP avec le dioxyde de soufre, le CO2, l'ozone, le benzène , les particules et autres hydrocarbures, y reste plus beaucoup de place pour l'azote

C'est bien pour cela qu'en Alsace , le Fournalès est parfait ...

NORGE65 a écrit :...Cela ne me gène pas , mais tu ne précontraints pas ton ressort tant que tu changes l’assiette de la moto .
Le fait de tourner la molette DE précontrainte ,tu déplaces le point d’appui fixe du ressort ...

Ben si il y a bien précontrainte du ressort (on dit aussi "précharge"), ceci parce le fait de compresser le ressort ne se traduit pas par une poussée équivalente sur la partie fixe du ressort (en mm), celle-ci est répartie entre la masse suspendue et le ressort lui-même, elle est d'ailleurs variable en fonction du tarage initial du ressort (sa force). Tu pourras le vérifier en mesurant la longueur du ressort avec un réglage peu précontraint et un autre plus "tendu", avec le même poids sur la moto la longueur du ressort ne sera pas la même.
D'ailleurs tous les fabricants parlent de précontrainte ou de précharge du ressort, et indiquent même de combien de mm celui-ci peut-être compressé.
Exemple des indications extraits de la notice de réglage d'un Ohlins pour V11:
Longueur du ressort libre: 165 mm
Longueur du ressort en siège à la livraison: 154 mm
Amplitude du réglage de précontrainte 8 à 15 mm ... On parle là de la différence de mesure entre la partie fixe du ressort (le siège) et la bague de réglage...

Evidemment, et c'est clairement dit par les fabricants d'amortisseurs, il faut que le tarage du ressort soit au départ adapté au poids de la machine et du pilote (il n'y a pas moins de dix tarages de ressort chez les bons), sinon si le ressort est trop faible la précontrainte de celui-ci ne suffira pas à compenser correctement et l'amorto fonctionnera dans de mauvaises conditions, et pareil si le tarage est trop important.

Il y a un moyen assez simple de déterminer si son ressort est adapté ou non au poids suspendu (valable également pour les ressorts de fourche) c'est de mesurer l'assiette et l'enfoncement, si pour arriver aux bonnes valeurs on est obligé de trop précontraindre ou au contraire de trop détendre le ressort c'est que son tarage n'est pas adapté.

Méthode Ohlins: http://mandello.fr/doc/precontrainte.pdf

Autre chose, le fait de précontraindre ou de détendre le ressort dans les limites fixées par le fabricant ne modifie en rien la course de l'amortisseur...

Deudeu a écrit :

zeyeti a écrit :J’ai même poussé le vice à descendre à 15 kgs, et hormis une dégradation de la tenue de route, pas mieux en confort.

alors là, je ne vois qu'une explication, c'est pas un problème de pression d'air mais d'hydraulique. En fonction des infos qu'on leur communique (poids pilote/passager/bagages, % solo/duo), ils ont 4 niveaux de réglage standard, tu dois avoir la configuration la plus fermée au niveau hydraulique, et manifestement elle ne te convient pas.

On voit bien là les limites du système, seulement 4 possibilités de réglages en hydraulique dont le choix ne peut se faire qu'en usine.... Ça confirme aussi que, contrairement à un amortisseur disposant de réglages accessibles, le retour à l'usine pour réfection doit se faire plus souvent car il n'y a pas possibilité de compenser l'usure progressive de l'huile et des clapets en serrant un peu les réglages (une trentaine de positions sur un bon amortisseur).

A mon avis remplacer l'air par l'azote arrangera peut-être les variations de dureté du ressort pneumatique, mais ne changera rien à l'effet de pompage généré le manque de possibilité de régler l'hydraulique.

Mandello a écrit :
On voit bien là les limites du système, seulement 4 possibilités de réglages en hydraulique dont le choix ne peut se faire qu'en usine.... Ça confirme aussi que, contrairement à un amortisseur disposant de réglages accessibles, le retour à l'usine pour réfection doit se faire plus souvent car il n'y a pas possibilité de compenser l'usure progressive de l'huile et des clapets en serrant un peu les réglages (une trentaine de positions sur un bon amortisseur).

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C'est exactement le même défaut que présente le système électronique ESA de BMW: la partie hydraulique n'a que 4 réglages prédéterminés qui ne peuvent pas évoluer avec l'usure. Au début on peut utiliser la position "Confort", puis ça devient une vraie pompe à vélo, alors on passe sur "Normal" et à la fin on ne peut plus utiliser que la position "Sport". Avec un amort classique on referme un ou deux crans quand ça devient nécessaire et on garde plus longtemps le freinage de l'hydraulique que l'on souhaite. On peut aussi personnaliser ses réglages, ce qu'un système réglé en usine ne permet pas.

Franck

Mandello a écrit : Autre chose, le fait de précontraindre ou de détendre le ressort dans les limites fixées par le fabricant ne modifie en rien la course de l'amortisseur...

Bien sûr que la course ne change pas elle est fixe, mais le fait de corriger l'assiette pour le duo , on conserve le même débattement que seul .