- Demarrage difficile à chaud

La nouvelle égérie Guzzi est arrivée. Le 1200 Sport, un futur mythe ?

Modérateur : Centaurdedé

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phdenaujan
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Message par phdenaujan »

Bonsoir,

Donc après avoir condamné le pas à pas (bouchon au niveau de la boite à air) et vérification synchro : Démarrage

Et bien ça démarre et plutôt très bien.

Sur guzzidiag ça donne :
Au démarrage
  • T° moteur : 14°C
    Lamdba : 0mv
    RPM / 1784
    Durée Injection : 2.690ms
après 1mn
  • T° moteur : 20°C
    Lamdba : 64mv
    RPM / 1670
    Durée Injection : 2.050ms
après 5mn
  • T° moteur : 56°C
    Lamdba : 3mv
    RPM / 1366
    Durée Injection : 1.080ms
Plus de pétarade.

Une fois les 20° extérieur :
  • Régulateur Lambda à 1
    Intégrateur Lambda oscille entre -11% et +11% en moyenne avec une montée à 17%
    Durée Injection : 0.95ms qui baisse encore en fin de test.
Un truc que je n'avais pas remarqué avec l'ancien TPS de 4.8° moteur coupé, il passe à 5.2° moteur allumé.
Salut, le pas à pas déconne parce que l'intégrateur lambda est trop au fraise, ton réglage de base est mauvais et la centrale n'y arrive plus... je pense
Le problème de démarrage était depuis peu très difficile à froid. Avec les températures extérieures du moment, l'intégrateur n'est pas actif au démarrage (puisqu'il commence à agir à partir de 20°C). Je ne pense pas que la sonde puisse être incriminée. J'ai bon dans le raisonnement ?
Ph.
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xelos33
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Message par xelos33 »

Et si tu remets ton pas à pas en fonctionnement ?

V
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phdenaujan
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Message par phdenaujan »

Et si tu remets ton pas à pas en fonctionnement ?
Ça redeconne directement.
Ph.
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Rock80
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Message par Rock80 »

jeanroche a écrit :Salut.

C'est là qu'il faut parfois se rendre à l'évidence, un forum a ses limites.

On a beau donner des idées, ce ne sont avant tout que des idées.
De souvenir, après la révision en concession, il me semble que les bypass étaient largement ouvertes, bizarre !.
Les miennes sont tout le temps fermées.
Alors vous me direz, chaque moto est unique.

Imaginons, que quelqu'un ai touché la vis butée papillon lors de la révision pour palier maladroitement à un ralenti chaotique.

L'ecu ne pourra jamais ajuster correctement l'injection.

Et vous pourrez chercher longtemps l'origine du trouble, car tout est faussé.

Sans parler de l'erreur de raisonnement ou/et du manque de connaissance de certains d'entre nous (je suis dans ce lot :lol: ).

Si en plus on tient compte du fait des erreurs d'interprétation sur la lecture ou en écriture des posts et que la moto n'est jamais entre vos mains.
Et parfois heureusement :lol:

Au final on suppose certainement beaucoup de choses, mais ou est vraiment le chemin qui permet de résoudre le problème.

On espère tout de même que Phdenaujan va trouver la solution à ce casse tête désolant. :?
Mon approche est, dans un premier temps, de ne pas se faire trop de nœuds au cerveau et de reprendre calment et soigneusement tous les réglages de base et voir ce que cela donne. Je sais bien qu'une réputation sulfureuse précède les Moto-Guzzi et que les farces sont nombreuses mais, personnellement, je pense qu'il ne faut pas toujours cherché à compliquer inutilement le prime abord. Aussi vivantes que peuvent les voir leur propriétaires, moi le premier, ces Moto-Guzzi ne sont jamais que de la mécanique avec une couche de pilotage électronique :P
Donc, après ces réglages de base soigneusement effectués, vérifiés et validés, si ça ne marche pas, alors on peut entamer de la résolution de panne plus tortueuse voire torturante ... car ce n'est jamais que de la p...n mécanique pernicieuse avec un couche de s...rie d'électronique vicieuse :twisted: Et il est clair que là, on atteint les limites d'un forum dans la compréhension des pistes émises, tests menés et résultats obtenus
phdenaujan a écrit :Bonsoir,

Donc après avoir condamné le pas à pas (bouchon au niveau de la boite à air) et vérification synchro : Démarrage

Et bien ça démarre et plutôt très bien.

Sur guzzidiag ça donne :
Au démarrage
  • T° moteur : 14°C
    Lamdba : 0mv
    RPM / 1784
    Durée Injection : 2.690ms
après 1mn
  • T° moteur : 20°C
    Lamdba : 64mv
    RPM / 1670
    Durée Injection : 2.050ms
après 5mn
  • T° moteur : 56°C
    Lamdba : 3mv
    RPM / 1366
    Durée Injection : 1.080ms
Plus de pétarade.

Une fois les 20° extérieur :
  • Régulateur Lambda à 1
    Intégrateur Lambda oscille entre -11% et +11% en moyenne avec une montée à 17%
    Durée Injection : 0.95ms qui baisse encore en fin de test.
Si je te lis bien, apparemment, le test d'isolation du moteur pas à pas de contrôle du régime de ralenti est concluant : ça démarre facilement, tourne rond et n'éructe plus 8) Correct ?
Bref, tu as vraisemblablement isolé le fautif ... ou tout au moins un des :roll: Reste à confirmer au roulage l'impact de cette "isolation"
phdenaujan a écrit :Un truc que je n'avais pas remarqué avec l'ancien TPS de 4.8° moteur coupé, il passe à 5.2° moteur allumé.
Sans l'avoir remarqué personnellement, ce n'est pas impossible, la dépression crée par les pistons derrière les papillons fermés peut les "aspirer" un chouille et rattraper les jeux ... et, de plus, 0.4°, c'est peu :?
phdenaujan a écrit :
Salut, le pas à pas déconne parce que l'intégrateur lambda est trop au fraise, ton réglage de base est mauvais et la centrale n'y arrive plus... je pense
Le problème de démarrage était depuis peu très difficile à froid. Avec les températures extérieures du moment, l'intégrateur n'est pas actif au démarrage (puisqu'il commence à agir à partir de 20°C). Je ne pense pas que la sonde puisse être incriminée. J'ai bon dans le raisonnement ?

Oui, le moteur fonctionne à froid en boucle ouverte (i.e. intégrateur non activé) pour ne pas interférer avec le besoin d’enrichissement pour carburer correctement à froid (ce que faisait l’ancienne tirette de Starter sur les moteurs à carburateur) et se fermera à un certain stade de température moteur + extérieure pour obtenir le mélange stœchiométrique (soit le mélange Air /Essence) idéal garant d'un combustion optimale et donc de rejets minimaux et d'obtenir la température de gaz suffisante pour faire fonctionner la catalyse.
Donc, si ta question est de savoir si ta sonde lambda intervient dans le démarrage à froid, la réponse est non (.. mais elle n'interviendra pas plus sur les premiers tours d'un démarrage à chaud :oops: )
Les valeurs qu'elle renvoie alors peuvent alors être largement décalées de celles lues moteur en température car, à ce moment là, c'est le calculateur qui détermine le mélange nécessaire pour obtenir le signal optimal et lit le signal pour contrôler le résultat : le système passe donc en boucle fermée (intégrateur Lambda actif). À ce moment la, une lambda qui déconne va potentiellement rendre le calculateur fou si les valeurs renvoyées ne sont pas totalement aux fraises (dans le cas contraire, le calculateur passe en mode par défaut et fonctionnera avec une valeur prédéfinie sans correction lambda et renverra une erreur).
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marco jura
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Message par marco jura »

Oui tu as bon dans la logique apparente, mais il semble que le pas à pas et l'intégrateur lambda soit lié !
Bon tu dis de -11 à +11 % ça voudrait dire que la base est correcte mais qu'il y ait une variation du volume d'air ... tes papillons sont bien en butée ? et si tu essayes de les maintenir bien en butée directement au niveau des palonniers pendant les test, que donne l'intégrateur?
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Timomo
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Message par Timomo »

Et les bypass, ils sont comment ?
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Rock80
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Message par Rock80 »

marco jura a écrit :... mais il semble que le pas à pas et l'intégrateur lambda soit lié !
Pour quelle finalité :shock:

Après, qu'ils évoluent parallèlement est vraisemblable car il s'appuient les deux sur les mêmes paramètres d'entrée principaux, à savoir, la température moteur et la température de l'air aspiré.
Je rappellerai que l'intégrateur lambda est la fonction qui permet de décaler la lecture du résultat via la(les) sonde(s) lambda de la correction de mélange initiée par le calculateur, ce décalage étant fonction, en particulier, de l'ouverture "globale" du papillon - l'action du moteur pas à pas étant intégrée dans cette valeur, ce qui peut créer un semblant d'interdépendance vers le régime de ralenti - et du régime moteur.
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Rock80
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Message par Rock80 »

Timomo a écrit :Et les bypass, ils sont comment ?
Ah oui, je les avais oubliés ceux là :? Toujours décalés entre la droite et la gauche ?

Comme ça, à lire les résultats du test de phdenaujean pas à pas "isolé", je dirais qu'ils sont ouverts vu le régime de ralenti obtenu après 5 minutes sans apport supplémentaire d'air via le pas à pas (1366 min-1 ) :roll:

Et, dans les réglages de base à reprendre avant tout, il y a aussi ce réglage là :oops: ... les limites d'un forum qu'on disait :lol:
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marco jura
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Message par marco jura »

Rock80 a écrit :
marco jura a écrit :... mais il semble que le pas à pas et l'intégrateur lambda soit lié !
Pour quelle finalité :shock:

Après, qu'ils évoluent parallèlement est vraisemblable car il s'appuient les deux sur les mêmes paramètres d'entrée principaux, à savoir, la température moteur et la température de l'air aspiré.
Je rappellerai que l'intégrateur lambda est la fonction qui permet de décaler la lecture du résultat via la(les) sonde(s) lambda de la correction de mélange initiée par le calculateur, ce décalage étant fonction, en particulier, de l'ouverture "globale" du papillon - l'action du moteur pas à pas étant intégrée dans cette valeur, ce qui peut créer un semblant d'interdépendance vers le régime de ralenti - et du régime moteur.
Je comprend pas bien ton explication de l'intégrateur!
Moi comprend comme cela: pourcentage de correction des temps d'injection que la centrale effectue pour que la tension de la lambda corresponde au mélange optimale (steuchomachin)

Moteur chaud (boucle fermée) le pas à pas gère le régime du ralentis (régulation PID non paramétrable pour le moment) donc il opère des changement du volume d'air qui vont se répercuter sur la tension de la lambda et l'intégrateur va a nouveau corriger les temps d'injection etc...Donc les deux sont liés. Voilà.
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jeanroche
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Message par jeanroche »

Salut.

Je reviens sur ce sujet qui est passionnant mais déroutant.
On tourne peut être autour du problème sans le voir.
Il nous manque peut être une information.

Attention :!: la lecture de ce post n'est pas conseillé à ceux qui font une indigestion de tartine beurrée (mais Breton).
Bah !, on peut pas avoir tout faux non plus.

Mais dans l'ensemble du raisonnement on penche un peu dans le même sens qui n'est pas forcément le bon :lol:

Comme je l'ai déjà dit plus haut dans un post, il n'y a ici que des suppositions ,des idées pour faire cogiter le propriétaire en espérant qu'il puisse trouver le chemin de la solution.
Ce qui permet à tout le monde de participer, de l'amateur lambda jusqu'au Pro qui se plante aussi.
Ceci dit toute information s'étudie, puisque des fois ça marche, et le Guzziste se dépanne.

Ce que je retiens parmi les points intéressants cités.

Au début avant que Phdenaujan touche à sa moto.

"Depuis quelques temps j'ai des problèmes de démarrage à chaud.
A froid pas de problème, elle démarre facilement, régime un poil haut puis se cale après quelques seconde.
A chaud, voire même à tiède (même après 1 ou 2 heures), elle démarre mais cale si je ne maintiens pas la poignée quelques secondes. Après, plus de problème.
Ce problème date de plusieurs mois et est apparu quelques temps après une révision cons
."

Phdenaujan nettoie ses corps admission et papillons (très bien), et donc en butée papillon il se retrouve avec logiquement un poil plus d'air au ralenti et du coup problème démarrage à froid qu'il n'avait pas avant.
Mince, c'est pire. :? :shock:

Dernièrement après de nombreuses tentatives d'améliorations en vain, il nous dit, j'ai fermé complètement l'arrivée d'air du pas à pas et ça démarre pas trop mal à froid.
De plus quand le système lambda est en boucle fermé avec correction, il nous informe qu'il a tendance à vouloir enrichir puisque trop maigre. (pic entre + 10 et + 20 voire 25 % avant obturation du pas à pas).
Signaux lambda faibles intermittents.
Depuis fermeture du pas à pas, pics +10 à + 17 %
Un poil mieux

On pourrait en conclure qu'il y a trop d'air, que le mélange en butée papillon est trop maigre.

Je trouve le ralenti moteur après démarrage à froid très élevé même après quelques minutes de fonctionnement.
Il a du mal à redescendre vers 1200rpm.

Première chose qui ne risque rien, je ferme les bypass à fond pour réduire l'arrivée d'air au maxi.
Arrivée d'air pas à pas fermé aussi au cul de la boite air comme cité.

Quel comportement à l'essai ?, est ce que le ralenti s'approche des 1200 rpm ?.

Avant la révision en concession, les corps d'admission étaient un peu obturés par du gras.
On pourrait imaginer en étant pas gentil que c'est plus facile de donner un coup de tournevis sur une vis que de sortir la rampe.
Mais ce n'est qu'une hypothèse qui n'est pas forcément vrai.
La concession a peut être fait du bon boulot, quoique, au vu de la languette (masse) laissée en place, on peut se poser la question.

Imaginons qu'en butée papillon 4.7 (valeur approximative) le volume d'air admis prévu pour un fonctionnement correct soit faux.
Tous les paramètres injections gérés par l'Ecu seront dans les choux.
On a la bonne température moteur, la bonne température air ext ok, la valeur butée papillon fermé ok , un pas à pas (stepper motor) calé ouvert comme l'Ecu lui dit d'être mais un volume d'air plus important que prévu.
Mélange trop pauvre, problème de démarrage.
Aujourd'hui, au démarrage à froid, il y a apparemment trop d'air ... mais il y en avait peut être juste comme il fallait avant que Phdenaujan nettoie ses papillons.

Si quelqu'un a ajusté la butée papillon en donnant un poil plus d'air, maintenant il y en a encore plus et l'Ecu n'y comprend rien.
Il impose les paramètres qu'il a dans ses grilles et pourtant le ralenti grimpe et le mélange est pauvre.:shock:
"Quel est le petit malin qui a ouvert le grand robinet :twisted: :lol: "

Puis quand l'atmosphère se réchauffe un peu (20°), madame lambda lui dit "c'est maigre" alors, il enrichit et puis le ralenti monte encore, alors il tente de fermer le pas à pas, mais les bypass sont ouverts. :twisted:
"Qui c'est qui a ouvert les petits robinets :?: ".
Alors il jette l'éponge et nous dit "si vous avez changé les paramètres de base sans m'avertir, comment voulez vous que j'y arrive".

Bref un vrai sac de nœuds.
C'est juste une idée, la solution est peut être là quelque part dans les posts, comme par exemple une prise d'air sur le corps admission, manchons poreux ou autres pistes non ciblés.

Le prochain à qui ça va arriver, il va galérer :lol: :lol:

Image
Moto guzzi c'est chouette !.
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phdenaujan
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Message par phdenaujan »

Bonsoir,

Une petite vidéo version PAS A PAS obturé avec dans le rôle principal Miss Lambda et ses valeurs.
Sans vouloir gâcher l'intrigue, à la moitié,le régulateur passe à 1.
http://www.dailymotion.com/video/x5hgte ... 41-37_auto
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xelos33
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Message par xelos33 »

Ralenti trop haut à mon goût ( 1100 t/mn c'est bien ).

Et tu n'as pas répondu, les by pass sont ouverts ou non ?

V
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Message par phdenaujan »

Le by-pass gauche ouvert (environ 1 tour) et by-pass droit fermé.
Durant la vidéo, j'ai fermé totalement le by-pass gauche. Il n'y a pas eu de modification significative sur le ralenti.
Ph.
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xelos33
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Message par xelos33 »

Ben en ce qui me concerne, je n'aime pas, même si je suis content pour toi que'elle tourne un poil mieux.

Le problème ne me semble pas totalement résolu :( .

V
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gold
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Message par gold »

Si cela peut aider,
Sur une ETV caponord les bypass pour le réglages de synchro sont normalement fermés.
On peut jouer de max un demi tour sur une vis, sauf qu'il est bien plus préférable de jouer avec les deux en essayant de les garder au max fermées.
Je ne connais pas suffisamment les Guzzi, mais on peut penser que les systèmes d'injection ne sont pas très différents l'un de l'autre.
En toute humilité si cela aide à avancer le schmilblick.
ETV Caponord
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