V7 III et V75 , 750 Nevada , ... - Pour les cardans qui claquent

[Nono]

Comme quelques autres avant moi, j’ai rencontré un problème de bruit suspect et inquiétant provenant du cardan de ma bécane.
Il s’agit d’une V7 III de 2018 , mais j’ai découvert que Moto Guzzi utilise la même pièce , réf. GU23328081 , depuis une quarantaine d’années pour les petits blocs de différentes cylindrées.
Je pense donc que les explications ci-dessous sont valables - entre autres - pour :

• Les NTX 350, 650 et 750 depuis 1987
  Les V35C, V50C et V65C, depuis 1982
  Les V35 Imola II (pas les I)
  Les 650 Florida et 750 Nevada, depuis leur origine
  Les 650 Lario
  Les V75 SP, Strada et Targa, depuis leur origine
  Les Breva 750, depuis leur origine
  Les V7 750, depuis leur origine et jusqu’à la V7 III

Mais pas les V35, V50 et V65 routières, qui utilisent une version précédente de cardan. Et pas non plus pour les V9 , 850 V7 , ou V85 qui utilisent un double cardan.
Bon, je préviens : la liste ci-dessus est le fruit de quelques recherches incomplètes sur certains sites web, cela ne prétend être ni exhaustif ni parfaitement correct !

C’est un sujet déjà traité dans différents faux rats (un faux rhum, des faux rats) ; par exemple ici : viewtopic.php?f=9&t=21697 ou http://forum.guzzi-passion.com/viewtopi ... =9&t=21905 ,
Post dans lequel Bozolechat nous fait entendre le claquement en question.
Souvent, le problème est résolu par le remplacement du cardan sous garantie , quand c’est encore possible.
Mais il me semble avoir quelques infos supplémentaires qui pourraient être utiles à ceux qui , n’étant plus sous garantie , voudraient éviter l’achat d’un cardan (de 250€ chez Barnabé à 6 ou 700 chez Agostini ou Stein Dinze ... ).

Donc, les faits : je remarque à 6000 km le même bruit inquiétant que Bozolechat en poussant la moto.
Cette machine, je l’ai achetée d’occase chez un professionnel ce printemps avec moins de 2000 km au compteur. Jusque là, aucun problème ...
Comme elle est sous garantie du vendeur , je la fais rapatrier chez lui et il me dit le lendemain qu’il n’a rien découvert, et n’a même rien entendu en faisant tourner la roue.
J’insiste, en lui expliquant (ce n’est pas un spécialiste Guzzi) les risques en cas de rupture du cardan :
Destruction du cul de boîte, roue bloquée ... et je lui rappelle que sa responsabilité est engagée en cas d’accident, voire de décès.
Il me promet de tout démonter pour vérification. Ce qu’il fait, mais il me confirme qu’il ne trouve rien d’anormal.

Je me dis que ma vie vaut plus qu’un cardan et que je préfère remplacer celui-ci à mes frais plutôt que de prendre des risques ou d’arrêter de rouler quelques années, le temps que le contentieux soit réglé.
Je réglerai ça moi-même. J’arrive chez le vendeur avec la remorque, il m’amène la moto ... silencieuse ???
Je l’embarque, rentre chez moi, la mets dans mon garage ... toujours sans bruit de cardan.
Je me dis que je ferais bien un petit tour pour vérifier, mais avant ça je la monte sur une béquille d’atelier et je fais tourner la roue.
Et là ... clac clac clac au rythme de quatre claquements par tour de roue, soit un par tour de cardan !!!
Ceci accompagné à chaque fois d’un point dur.

En dégageant le soufflet protégeant le cardan, je constate qu’à chaque tour de cardan, celui-ci recule un peu au moment du point dur, puis revient en place un peu plus tard.
Ce qui apparaît après démontage du bras et de la transmission : c’est le croisillon du cardan qui vient taper sur le bout de l’arbre de sortie de boîte, sur lequel s’emmanche la chape avant du cardan.
Pour mémoire, un cardan de petit bloc ressemble à ceci :

Il y a deux chapes : l’avant (à gauche sur la photo) s’emmanche sur l’arbre de sortie de boîte, l’arrière se prolonge jusqu’au pont. Entre les deux, leur montage articulé est assuré par un croisillon que l’on devine sur la photo.

Une image de l’emmanchement de la chape avant sur l’axe de sortie de boîte, après casse de ladite chape :

On voit bien que l’arbre de boîte dépasse de son logement dans la chape. Et s’il dépasse trop, il y a contact à chaque demi-tour avec le croisillon quand le cardan prend de l’angle.
On voit d’ailleurs sur la gauche et la droite du bout de l’arbre des traces claires, qui pourraient bien être les marques des chocs avec le croisillon.
On imagine bien qu’avec les kilomètres, les chocs répétés entre l’arbre et le croisillon puissent conduire à la destruction de celui-ci,
L’éparpillement des morceaux , un jeu énorme de la chape arrière, et le coincement de celle-ci entre la chape avant en rotation et le cul de boîte ... et là il faut bien que quelque chose lâche ...

Dans la réalité, la présence ou l’absence du problème semble dépendre de tolérances : sur la longueur de l’arbre, sur la longueur de chape en prise sur l’arbre ...
Comme le dit Barnabé : «il suffit de tronçonner quelques mm de l’arbre pour que ce soit réglé» .
Ben oui, mais pourquoi font-ils les choses comme cela depuis quarante ans chez Guzzi sans jamais corriger ?

Ce serait pas mal de tronçonner l’arbre, mais on n’y a pas vraiment accès ... sauf à attendre que le cardan casse et explose le cul de boîte ... bof j’ai pas envie d’essayer !

Bon, laissez-moi le temps d'écrire la suite, et je reviens .

[Nono]

Alors, la suite !
Les claquements n’apparaissent que quand la moto n’est pas chargée, et encore plus lorsqu’elle est sur une béquille centrale ou d’atelier ;
En d’autres termes quand les deux parties du cardan font un angle entre-eux, et pas quand elles sont à peu près alignées (lorsqu’on est assis dessus).
Un calcul assez approximatif montre qu’un jeu de 1 mm entre le bout de l’arbre et le croisillon permet déjà un débattement de la suspension de 5,7°, soit 4,6 cm de part et d’autre de l’axe.
On parle donc d’un manque de jeu de 1 ou 2 mm.
Et comme la chape s’appuie sur un épaulement de l’axe, il est aussi possible (et facile) d’intercaler une rondelle qui glisserait autour de l’arbre en venant s’appuyer sur l’épaulement ,
De façon à faire reculer la chape de l’épaisseur de la rondelle.

Zut, j'ai oublié de prendre une photo ! J'espère quand même être clair ...

Pour l’épaisseur maximale de la rondelle,
Il faut tenir compte du fait que l’arbre de transmission complet (avec le cardan) est pris entre l’arbre de sortie de boîte à l’avant et l’arbre primaire du pont, via un manchon, à l’arrière.
Il est quelques mm plus court que la longueur disponible, le jeu étant rattrapé par un ressort à l’arrière.
La pièce 4 sur ce schéma :



Il est important de ne pas supprimer ce jeu ; sinon l’arbre se retrouverait en compression entre les deux arbres ... à éviter !
A mon avis, comme la valeur de ce jeu est la résultante d’une belle somme de tolérances variées (de l’arbre de transmission, des usinages de la boîte, du bras oscillant et du pont, de plusieurs roulements, d’un joint ...),
Il doit fortement varier d’une moto à l’autre.
En remontant l’ensemble sans le ressort et en faisant glisser l’arbre de transmission d’avant en arrière , il me semble qu’il vaut plus ou moins 4 mm sur la mienne ,
Mais ce n’est certainement pas une valeur à réutiliser sans mesure sur une autre machine.

Sur base de ces élucubrations, j’en arrive à une rondelle de 20 mm de diamètre intérieur (avec une tolérance serrée car l’épaulement n’est pas large) ,
Environ 30 mm de diamètre extérieur (mais là n’importe quoi entre 25 et 35 fera l’affaire) et 1,5 à 2 mm d’épaisseur.
Par bonheur, j’ai trouvé dans mon matos de menuiserie une bague pour le montage d’une lame de scie circulaire sur un axe de 20 mm qui correspond assez bien à ces dimensions.
Elle n’est pas protégée contre l’oxydation ne fait que 1,3 mm d’épaisseur, mais elle m’a permis de tester l’hypothèse.

Au remontage, la moto toujours sur la béquille, je ne constate plus de claquement ni de recul du cardan .
Mais c’est limite : si je détache les suspensions et que je laisse descendre le bras au maximum, cela recommence. J’ai aussi vérifié en compression maximum, ça semble passer également.

Ça me semble suffisant comme résultat pour l’instant. J’ai tout remonté et je vais rouler comme cela, en vérifiant de temps en temps.
Je prévois pour l’hiver de faire réaliser une rondelle en inox de 2 mm d’épaisseur, je serai alors pleinement rassuré.

Voilà, j’espère que ces infos donneront des pistes à ceux qui rencontrent le problème.
J’insiste quand même que si le raisonnement me paraît correct , les dimensions que j’ai citées sont spécifiques à ma moto , et je déconseille vivement de reproduire ma solution sans étudier le réalité de sa machine.
Sans doute cela concernera-t-il d’ailleurs de moins en moins de personnes, puisque les nouvelles Guzzi ont un double cardan, et que ceux qui roulent avec des anciennes risquent de s’être déjà trouvés dans la situation.
Mais cela peut toujours arriver lors d’un remplacement de cardan, voire d’un réglage de suspension.
Dans mon cas, j’avais emmené pour la première fois une passagère, et j’avais resserré la précontrainte des amortisseurs de 10 mm.
J’imagine que la petite variation d’angle du cardan a suffi à faire apparaître un phénomène que je n’avais jamais constaté avant.

[georgesgiralt]

Bonjour !
Merci pour ces explications détaillées !
Ma V7-III E4 de septembre 2020 a souffert de blocages (points très durs) à la rotation de la roue AR sur la centrale dans mon garage.
Elle avait environ 3~4 000 km et moins d'un an. Et faisait du bruit au roulage (au point mort, moteur au ralenti, sinon le bruit est couvert)
Le concess Guzzi m'a affirmé que c'était dû au cardan frottant DANS son logement (sic) et qu'un cardan neuf avait été monté.
Au vu de tes explications, je ne suis pas sur qu'un cardan neuf ait réglé le problème ... JE me demande donc ce qu'ils ont fait !
Bon, le phénomène n'est pas réapparu mais ... je me demande si la conception est bonne ?
Je ne comprends pas bien où tu loges ta rondelle ?
En sortie de boite entre le carter de boite et la chape du joint de cardan ?
Auquel cas, il vaudrait mieux une rondelle cannelée comme l'arbre, non ?

[Philippe F]

Bon... Ben sur ma V7 III de juillet 2020 comment puis-je vérifier si le bruit ou les points durs sont existant ?
Je fais rouler au point mort en poussant moteur éteint ? ou moteur allumé ?
Je n'ai pas de centrale, les amortisseurs sont réglés presque au plus dur et si j'ai bien compris ,
J'ai de la chance si je suis dans ceux où la moto est passé au travers du problème ,ou modif faite par concessionnaire lors du changement du joint qui fuyait (sous garantie par précédent proprio ).
Bravo et merci Nono, c'est quand même incroyable cette histoire
Sinon une rondelle en métal "gras" style bronze ça serait mieux ou inutile voire contre productif car métal mou ?

[Nono]

Tant mieux si ça peut aider ... c'est aussi à ça que sert un forum !

@Georgesgiralt : Je ne suis pas certain que tous les bruits de cardan aient la même origine. Peut-être que l'explication de ton concess était correcte.
En effet, le cardan tourne dans le cul de boîte, et il n'y a pas beaucoup de jeu entre les deux.
Sir la première photo, on peut voir que les chapes ont reçu quelques coups d'usinage, sans doute pour en limiter le diamètre extérieur ... et ne pas risquer de toucher le cul de boîte.
Il suffirait d'un usinage imprécis à ce niveau, voire d'un décentrage de l'usinage recevant le roulement de l'arbre de sortie de boîte pour que ça frotte à ce niveau.
Ce n'est qu'en démontant qu'on aurait alors pu voir les traces de frottement entre la boîte et la chape.
Après, qu'ont-ils fait ?
Peut-être qu'ils t'ont raconté la vérité.
Peut-être que non, et que le problème n'apparaît que pour certains lots de cardans, dont la chape serait usinée trop courte (arbre trop long ou chape trop courte, ça revient au même).
En cas de plainte en après-vente, ils enverraient un cardan de remplacement soigneusement mesuré.
Ceci dit, je pense qu'il y a un défaut de conception, avec cet arbre qui dépasse.
C'était encore beaucoup plus grave avec les versions TT équipées de ce cardan, comme les NTX.
Avec le débattement de suspensions important de ces machines, l'angle du cardan est plus marqué, et les chocs entre arbre et croisillon plus brutaux.
Je veux bien croire que c'est une des causes de la "fragilité" renommée des cardans sur ces bécanes, plutôt qu'un simple fonctionnement du cardan avec un angle important.
C'est d'ailleurs l'expérience dont Barnabé m'a fait part : après avoir tronçonné le bout de l'arbre sur une machine de ce type, le problème ne s'est jamais représenté.

Pour la rondelle, j'aurais vraiment dû faire une photo. Je vais essayer d'expliquer sur base d'une vue éclatée.



L'arbre de sortie de boîte (20) est cylindrique, avec un diamètre de 22 ou 23 mm à la sortie de la boîte, au passage du roulement (19) et du joint (18).
En allant vers l'arrière, on peut voir d'abord un épaulement qui ramène le diamètre à 20 mm, puis un peu plus loin les cannelures commencent à apparaître, en creux par rapport au diamètre 20.
La chape du cardan glisse sur cette partie cannelée.
Sur la photo suivante, on voit que les cannelures ne commencent qu'à quelques mm de la surface avant, qui vient en appui sur l'épaulement de l'arbre de sortie de boîte.
Désolé pour la qualité, c'est ce que j'ai trouvé ...



La rondelle vient entre l'épaulement de l'arbre et la face avant de la chape, dans une zone ou les deux sont cylindriques. Il n'y a donc surtout pas lieu de la prévoir cannelée.
En revanche, vu la faible largeur de l'épaulement, il vaut mieux être au plus juste sur le diamètre 20.

@Philippe F : le mieux serait de faire rouler la moto sans aucune charge sur la selle, et avec la précontrainte maximale des amortisseurs, histoire d'avoir le plus grand angle possible au cardan..
Moteur éteint, car son bruit pourrait couvrir celui du cardan.
Si tu peux avoir de l'aide, je te suggérerais de couper le rilsan qui tient le soufflet en caoutchouc, de retrousser celui-ci pour voir le cardan et que l'un des deux observe le cardan pendant que l'autre pousse la moto.
On voit (ou mieux encore : on sent en y posant le doigt) le cardan reculer au passage du point dur, avant même de l'entendre.
Personnellement, je l'ai fait sur une béquille d'atelier pour deux raisons : d'abord c'est plus facile et ça peut se faire seul, ensuite on est alors dans la situation où l'angle de cardan est maximal - plus important qu'en conditions réelles.
Si ça passe dans ces conditions, on est sûr d'avoir un peu de marge. Mais si tu n'as pas de béquille, tu peux vérifier en poussant.
Je pense que le choix du métal de la rondelle n'a pas beaucoup d'importance.
Elle ne subit pas de contrainte : juste la pression donnée par le petit ressort qui se comprime entre deux doigts.
Par contre, comme de l'humidité peut s'infiltrer jusque là, elle devrait être en matériau résistant à la corrosion : je pensais à de l'inox ou de l'alu.
Le bronze doit convenir du point de vue mécanique, mais peut-être pourrais-tu d'avoir des problèmes de corrosion électrolytique.
J'ai un peu oublié ce genre de choses, mais je sais qu'il faut faire attention ... en tout cas pas de cuivre !

[Philippe F]

OK Nono, mais...
Pas eu le temps d'essayer, mais ça se fera.
Tout à l'heure, j'ai voulu partir un peu en urgence entre deux orages ( pour 160 bornes avec 90% d'autoroute).
Ben, finalement j'attends le train là en ce moment car la Guzzi avait comme une sorte de mauvais contact.
Elle démarrait guidon tourné vers la gauche , mais tout s'arrêtait dès que je le mettais droit (plus de voyants, plus rien de rien).
Ça à fait pareil 3 ou 4 fois, puis ça a fini par s'éteindre pour de bon guidon droit ou tourné ...
J'espère une panne de batterie et surtout pas un fil cassé aux alentours de la colonne de direction (si tu vois ce que je veux dire...)

[Nono]

Aïe, pas de bol ... Mais comment fais-tu pour trouver des orages ???

Tu pourrais déjà facilement vérifier la batterie , ne fût-ce qu'en branchant quelque chose en direct dessus (ampoule de phare par exemple).
Le fait que tourner le guidon changeait la situation serait plutôt l'indice d'un problème de câblage.
Mais avant de vérifier les câbles , contrôle les connexions : parfois c'est bêtement une cosse qui finit par se débrancher.

[Philippe F]

Faut habiter dans le Sud sud ouest. Je verrai ça mercredi ou jeudi. Un câble coupé après 2 ans de vie je n'ose pas y croire. Ma 500 XT de 1981 a encore des câbles qui tiennent le coup

[Philippe F]

Toujours pas fait l'essai préconisé par Nono. Mais en l'absence de béquille centrale et en l'absence d'une deuxième personne capable de tenir la moto sans la faire tomber : c'est pas facile...
Faut que j'achète le fameux lève Moto qui va bien. Mais là aussi faut pas acheter n'importe quoi ...

[Christian B]

Perso j'utilise celle-ci : https://www.stein-dinse.biz/product_inf ... _id=227939

[Philippe F]

Ça n'a pas l'air mal. Donc si j'ai compris Tu glisses la béquille sous la V7 , par un système de basculement tu soulèves la moto, et elle tient en équilibre. L' appui ce fait sur un tube de dessous le cadre.
Tu peux déplacer la moto grâce aux roulettes ?
Si oui elle tient en équilibre ou bien elle se pose sur une de ses roues qui tournera lors du déplacement ?
Ça ne marque pas la peinture du cadre ?
Merci de m'éclairer un peu...

[Christian B]

Tu glisses la béquille sous la V7 , par un système de basculement tu soulèves la moto, et elle tient en équilibre. L' appui ce fait sur un tube de dessous le cadre

C'est tout à fait ça. Les roulettes ne servent qu'à aider le mouvement de bascule nécessaire à la montée : une fois levée la moto repose sur la roue avant et la béquille, laquelle est stabilisée par son long bras au sol : trop dangereux de tenter de déplacer l'ensemble. On peut libérer également la roue avant en la délestant et en plaçant la cale fournie sous le moteur, ce que je n'ai jamais fait : il est préférable d'être 2 pour le faire (un qui soulève l'avant et l'autre qui place la cale). Il y a des protections en mousse pour éviter de rayer le cadre J'essaierai de prendre 1 ou 2 photos demain !

[Philippe F]

OK merci.
Je suppose qu'il faut être 2 pour mettre la moto sur la béquille, peut-être aussi pour la remettre au sol.

[georgesgiralt]

Hello,
Vous a t'on dit qu'il existe un truc nommé "béquille centrale" et qui, il n'y a pas si longtemps était livré sur toutes les motos ... On peut en avoir une sur la Guzzi. C'est une option pas si chère que ça qui aide bien pour graisser la chaîne ....
Ah ? Y'a pas de chaîne ? Ben c'est utile pour changer la roue AR ou vérifier le jeu du cardan....

[Christian B]

Je suppose qu'il faut être 2 pour mettre la moto sur la béquille, peut-être aussi pour la remettre au sol.

Non du tout, grâce aux roulettes et à la longueur du bras la moto se lève aisément seul (ça se complique si le sol est meuble) : en revanche pour décoller les 2 roues il faut lever par l'avant (poids élevé), pas facile de placer en même temps la cale. Sinon les photos suivent (au fait je ne veux pas de béquille centrale, inutile pour moi de rajouter du poids alors qu'elle ne sert que très rarement : le poids était d'ailleurs aussi une des raisons du passage aux mistrals)