a coup à la remise des gaz

Les Roadsters version Italienne sont là ...
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jeanroche
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Message par jeanroche »

Bon, là tu as en mis une couche, j' aime +++
Patience et diplomatie parfaitement maîtrisé :lol:
Là tu défends bien ton truc, il va falloir que tu me laisses un peu de temps
pour digérer tout ça, mais c' est pas dit que je sois convaincu par ton raisonnement bien étayé.
En tout cas ce qui est sûr, c' est que sur ma moto la biellette fait exactement la même dimension que l' entre axe papillons.
Donc voilà pourquoi j' ai fortement orienté mon raisonnement .
Ce serait intéréssant de savoir quelle est la dimension des biellettes sur d' autres guzzi bien réglées. :?: histoire de comparer.
Si par exemple capdefra ou d' autres veulent participer .....
Je reviendrais plus tard si j' ai plus à dire.......
Dernière modification par jeanroche le 30 mars 2012, 10:37, modifié 1 fois.
Moto guzzi c'est chouette !.
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Vince Klorto
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Message par Vince Klorto »

Ah ouais, trois heures et demie... Quand même !
L'homme doit être frais ce matin. :wink:
Image Image :evil:
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SKENDER
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Message par SKENDER »

Les cylindres de la Guzzi sont légèrement décalés à cause du vilebrequin comme sur la plupart des twins en V. Donc on voit bien que l'angle ne peut être identique en partant d'un même point de départ, non?

J'ai bon????

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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jeanroche
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Message par jeanroche »

SKENDER a écrit :Les cylindres de la Guzzi sont légèrement décalés à cause du vilebrequin comme sur la plupart des twins en V. Donc on voit bien que l'angle ne peut être identique en partant d'un même point de départ, non?

J'ai bon????

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
C'est vrai que tout est décalé .

Mais une fois que la tige de synchro est positionnée elle doit permettre un déplacement identique(ouverture gaz) des deux papillons dans chaque corps respectifs, sinon tout sera faussé.
C'est là que je cale.
1) la tige de synchro synchronise le déplacement des papillons.
Le mouvement des papillons lié par l' ensemble des biellettes ne peut pas être synchoniser dans leur rotation si le paralléllograme est déformé.
C'est mathématique.
Il y aura discontinuité dans l' équilibre des dépressions.
Quoi que !, nos guzzis ne sont pas assemblées avec une géométrie parfaite :)

2) la vis de synchro permet de caler la synchronisation pour que les dépressions soient égales dans les deux cylindres .
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________
Mandello a écrit :Il est inutile de mettre en gras et rouge "Tous les entraxes A doivent être égaux entre eux,..." car si tu lis bien le dessin tu constateras que "les entraxes A" concernent les leviers et non pas ceux de la tige de liaison.
Image

Oui !, mais si tu lis la phrase en entier il est inscrit exactement :
Tous les entraxes A doivent être égaux entre eux, de même les angles de calage des leviers et l'angle reporté sur les papillons.
Si les angles° de calage des leviers doivent être égaux entre eux, alors la biellette entre chaque levier est de la même dimension que les entre axes papillons concernés .
C'est mathématique.
Moto guzzi c'est chouette !.
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marco jura
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Message par marco jura »

Oui JeanRoche toujours les Uniball ils bougent pas, toujours top :D
De plus la tige de liaison est en alu, donc même dilatation que les corps qui sont fixé sur une traverse... en alu
Hè Mandello et ma bouteille de champ :!: Je peux me la taper quoi :lol: :!:
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Mandello
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Message par Mandello »

Mandello a écrit :Il est inutile de mettre en gras et rouge "Tous les entraxes A doivent être égaux entre eux,..." car si tu lis bien le dessin tu constateras que "les entraxes A" concernent les leviers et non pas ceux de la tige de liaison.
Jeanroche a écrit :Image

Oui !, mais si tu lis la phrase en entier il est inscrit exactement :
Tous les entraxes A doivent être égaux entre eux, de même les angles de calage des leviers et l'angle reporté sur les papillons.Si les angles° de calage des leviers doivent être égaux entre eux, alors la biellette entre chaque levier est de la même dimension que les entre axes papillons concernés .
C'est mathématique.
C'est parfaitement mathématique dans le cas de cette rampe Weber... Mais inapplicable à une rampe Guzzi car "et l'angle reporté sur les papillons. doit se lire : l'angle formé par les papillons et leur levier respectif, ce qui n'est absolument pas le cas sur une rampe Guzzi puisque les brides ne se trouvent pas sur le même plan (décalage des cylindres). Voir la photo avec les différents axes plus haut...
:wink:

L'idée que chacun compare ses mesures est bonne, mais objectivement pour mesurer précisement il faut que la rampe soit démontée car sinon il va falloir que vous m'expliquiez comment vous réussissez à prendre la cote au mm près entre les deux rotules... Sans être dans l'à peu près. :roll:
marco jura a écrit :Hè Mandello et ma bouteille de champ :!: Je peux me la taper quoi :lol: :!:
:lol: Des bielletes et des rotules d'occase. Non merci j'ai un stock! :lol:

Je parlait d'un fournisseur capable d'en livrer régulièrement des neuves en quantités raisonnables (par 100 ex)...

Merci quand même pour l'effort, je t'offrirai un coup à boire (qui mousse ou pas) le jour où on se croisera. :wink:
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jeanroche
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Message par jeanroche »

Mandello a écrit :C'est parfaitement mathématique dans le cas de cette rampe Weber... Mais inapplicable à une rampe Guzzi car "et l'angle reporté sur les papillons. doit se lire : l'angle formé par les papillons et leur levier respectif, ce qui n'est absolument pas le cas sur une rampe Guzzi puisque les brides ne se trouvent pas sur le même plan (décalage des cylindres). Voir la photo avec les différents axes plus haut...
Punaise :!: , sur ce point là je te suis.
Chouette non !

Ca s' arrose champagne :D

Par contre sur une rampe guzzi, cela ne me paraît pas très clair encore.
Il faudrait que je puisse trouver une coupe vue de dessus de la rampe avec tous les axes et angles géométriques pour voir avec quelles logiques cette rampe Marelli est conçue.
Moto guzzi c'est chouette !.
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SKENDER
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Message par SKENDER »

Mandello a écrit :C'est parfaitement mathématique dans le cas de cette rampe Weber... Mais inapplicable à une rampe Guzzi car "et l'angle reporté sur les papillons. doit se lire : l'angle formé par les papillons et leur levier respectif, ce qui n'est absolument pas le cas sur une rampe Guzzi puisque les brides ne se trouvent pas sur le même plan (décalage des cylindres). Voir la photo avec les différents axes plus haut...

J'avais bon!!!!!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Mandello
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Message par Mandello »

jeanroche a écrit : Par contre sur une rampe guzzi, cela ne me paraît pas très clair encore.
Il faudrait que je puisse trouver une coupe vue de dessus de la rampe avec tous les axes et angles géométriques pour voir avec quelles logiques cette rampe Marelli est conçue.
Je n'ai pas de de dessin en coupe mais on peut tenter d'expliquer le principe...

Rappelons d'abord que dans une rampe du modèle précédent (celle dont j'ai mis une photo plus haut) une traction sur le câble applique une rotation à l'axe de papillon menant, cet axe traverse le corps, le levier y est fixé. Cette rotation de l'axe conduit donc à un déplacement proportionnel du levier auquel est fixé la biellette qui va entraîner le levier de l'autre corps, et appliquer la même rotation à l'axe de papillon mené.
Le réglage permettant d'équilibrer les dépressions consiste à faire varier la longueur de la biellette par une molette filetée au bout de celle-ci, pour modifier l'angle d'ouverture du papillon mené.

Dans la version qui de rampe vous intéresse c'est presque la même chose... Suivez les flèches rouges...
Image
La traction sur le câble applique une rotation à l'axe de papillon menant, l'axe traverse le corps... et là ce situe la différence: l'axe n'entraîne pas le levier (A) sur lequel est fixée la biellette mais le levier (B), le levier A tourne librement sur l'axe. C'est le levier B qui par l'intermédiaire de la vis de réglage va tirer le levier A.
En modifiant la distance entre le levier B et A en agissant sur la vis on modifiera l'angle d'ouverture du papillon mené.

On notera que pour les deux type de rampe un principe reste identique: à une position donnée, l'angle d'ouverture du papillon menant est invariable, c'est uniquement par la modification de l'angle du papillon mené qu'on agit pour équilibrer les dépressions.

Concernant votre rampe j'espère que ça explique assez clairement que l'action sur la vis de réglage revient à rien d'autre que de modifier l'angle d'ouverture du papillon mené... ce que ferait de la même façon une modification de la longueur de la biellette.

Alors pourquoi ce renvoi biscornu ? Justement pour ne pas avoir à toucher à la longueur de la biellette...
Qui m'amène à un point que je n'ai pas encore évoqué:
On a vu que la position des papillons en butée est déterminée par Marelli à l'aide de débitmètres, puis Marelli positionne la biellette, la règle et pose les touches de peinture.
Dans vos constats vous mesurez une cote de la biellette inférieure, disons de 2 mm, à celle de l'entraxe des axes de papillon.
Un papillon ne pouvant pas se fermer plus que ne le permet sa butée, si vous rallonger de 2 mm la biellette vous allez appliquer une contrainte aux axes de papillon.
C'est vous qui voyez... :wink:
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jeanroche
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Message par jeanroche »

Mandello a écrit :
On notera que pour les deux type de rampe un principe reste identique: à une position donnée, l'angle d'ouverture du papillon menant est invariable, c'est uniquement par la modification de l'angle du papillon mené qu'on agit pour équilibrer les dépressions.

Concernant votre rampe j'espère que ça explique assez clairement que l'action sur la vis de réglage revient à rien d'autre que de modifier l'angle d'ouverture du papillon mené... ce que ferait de la même façon une modification de la longueur de la biellette.

Alors pourquoi ce renvoi biscornu ? Justement pour ne pas avoir à toucher à la longueur de la biellette...
Qui m'amène à un point que je n'ai pas encore évoqué:
On a vu que la position des papillons en butée est déterminée par Marelli à l'aide de débitmètres, puis Marelli positionne la biellette, la règle et pose les touches de peinture.
Dans vos constats vous mesurez une cote de la biellette inférieure, disons de 2 mm, à celle de l'entraxe des axes de papillon.
Un papillon ne pouvant pas se fermer plus que ne le permet sa butée, si vous rallonger de 2 mm la biellette vous allez appliquer une contrainte aux axes de papillon. C'est vous qui voyez... :wink:
D' accord avec le texte en bleu.
Tu brûle le bon raisonnement :lol:

Même avec un plan décalé le parallélogramme permet d'assurer un mouvement synchronisé des papillons calé par la vis de syncho suivant l' équilibre des dépressions.
Image

vert =corps d'admission
rouge= biellette
Noir= entre axe papillons
rose= papillons
orange= leviers
Bleu plan décalé

Voilà comment je vois la chose.
On peut mettre les corps d' admission dans n'importe quelle position (plan décalé)et respecter le parallélogramme .
Et la vis de synchro ne fait pas varier la longueur de la biellette.
Je me trompe peut être, et j' aimerais bien discuter avec le monsieur qui met de la peinture jaune sur cette pu...n de biellette pour savoir en fonction de quoi il le fait. :lol: :lol: :lol:

Merci Mandello pour tous les efforts que tu as fourni pour essayer de m' expliquer la chose.
Mais pour l' instant je reste sur ma position.
Ceci dit ce n' est pas une raison pour faire n'importe quoi avec cette biellette.
Prudence :roll:
Moto guzzi c'est chouette !.
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SKENDER
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Message par SKENDER »

Si cela continue ce post va avoir plus de pages que celui concernant le débat ROUGES vs NOIRES des 1200S!!!!!!!


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Merci pour tous les intervenants, c'est très instructif.
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Mandello
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Message par Mandello »

jeanroche a écrit : j' aimerais bien discuter avec le monsieur qui met de la peinture jaune sur cette pu...n de biellette pour savoir en fonction de quoi il le fait. :lol: :lol: :lol:
Bis repetita placent:
En fonction de la quantité d'air réelle qui transite par les corps pour qu'elle soient égales (mesurée avec des débitmètres)...
En non pas pour respecter des angles d'ouverture égaux, angles qui en aucun cas ne sont une garantie d'obtention de dépressions égales.

Je crois que la difficulté de compréhension vient des termes employés, particulièrement celui de "synchronisation" qui est inapproprié.
En mécanique comme ailleurs l'histoire permet souvent de mieux appréhender le présent. Il est donc certainement pas inutile de regarder pourquoi ce terme est utilisé quand on parle de l'alimentation des moteurs.
Il remonte au temps des moteurs à carbus, quand ils étaient commandés par des câbles tirant chacun sur son propre boisseau. La synchronisation consistait alors à jouer sur les câbles pour coordonner dans le temps le mouvement de levée des boisseaux.
Jusqu'à là le terme synchronisation était utilisé à bon escient, puisqu'il signifie littéralement: coordonner une action.
Il est devenu inapproprié dès l'apparition des palonniers qui, utilisant un seul câble tirant et des articulations rigides produisaient automatiquement une levée simultanée des boisseaux.
Chaque carburateur étaient alors muni d'une vis de réglage permettant de jouer sur la hauteur du boisseau pour équilibrer les dépressions... Ce qui n'a aucune influence sur la synchronisation.

Sur une injectée on est dans le même cas de figure, la synchronisation est assurée par tringlerie qui coordonne le mouvement d'ouverture, et l'équilibre des dépressions est assuré en modifiant plus ou moins l'ouverture d'un papillon par rapport à l'autre.

Quand un mécano parle de "faire la synchro" sur une injectée il utilise ce terme parce que c'est une expression qui est restée dans le langage commun. En réalité il parle d'équilibrer les dépressions en jouant sur l'ouverture respective de chaque papillon, ce qui n'a aucune influence sur la synchronisation (la coordination) du mouvement dans le temps.
D'ailleurs aujourd'hui pratiquement tous les manuels d'atelier correctement écrits utilisent "équilibrer les dépressions"... et pas "synchroniser".

Sur une injectée ce réglage visant à équilibrer les dépressions a plus d'importance que sur une machine à carbus:
Sur une machine à carbus dont les boisseaux sont réglés exactement à la même hauteur si il y a, à une ouverture donnée, une différence de dépression générée par le moteur (ce qui est vrai 99% des cas) le mélange air/essence reste proportionnellement dosé car l'ouverture du boisseau détermine la quantité d'air et la quantité d'essence (puisque la levée de l'aiguille est proportionnelle à celle du boisseau).

Dans le même cas de figure pour une injectée, où le papillon ne détermine que la quantité d'air, la quantité d'essence restant fixe et identique pour les deux côtés, la différence de dépression va conduire à une différence de dosage air/essence pour chaque côté, ceci parce que l'imprécision, liée à la forme qui laisse un espace libre entre le papillon et le corps est variable d'un élément à l'autre, cet espace aussi la quantité d'air pouvant être admise, il est beaucoup moins maîtrisé que sur un carbu, pour lequel le boisseau assure une bien meilleure étanchéité, donc une meilleure dosabilité.
Chaque corps provoque donc une dépression différente avec un angle d'ouverture du papillon identique, c'est surtout sensible à faible ouverture. Dans certains cas cette différence peut être importante; si un des corps laisse passé plus d'air et est placé sur le cylindre générant une dépression supérieure à son voisin.
Papillon Marelli en butée :
Image
D'une rampe à l'autre et d'un corps à l'autre, on peut constater que les axes ont un jeu vertical différent et on voit très bien à l'oeil qu'à angle d'ouverture égale l'espace laissé libre est loin de l'être aussi.

Je le répète, à faible et moyenne ouverture le bon fonctionnement du moteur n'est pas lié à l'égalité d'ouverture des papillons mais à l'égalité des dépressions.
Si ce n'était pas le cas ce serait beaucoup plus simple... Marelli monterait une biellette fixe, il n'y aurait aucun réglage permettant de faire varier la position d'un papillon par rapport à l'autre, pas de butées à configurer, pas de débitmètre...
Ça reviendrait sans doute deux fois moins cher et ça répondrait à vos théories mathématiques (ou géométriques)...
Théories dont j'attend que vous me montriez par calculs combien de décalage angulaire représente 2 mm de différence sur la biellette pour une ouverture moyenne de 15° (~ 3000 tr/mn), ceci en tenant compte de la particularité des leviers menants A et B (voir plus haut).

Ça donnerait sans doute un résultat théorique, mais sans effet applicable, puisque le but est d'obtenir un moteur fonctionnant le mieux possible et qu'en la matière les seuls juges sont les colonnes à mercure, le TwinMax, ou les dépressiomètres.
:wink:
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jeanroche
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Message par jeanroche »

Bonjour à tous et bienvenue sur le post décollage immédiat sur les RAMPES MARELLI.
C'est parti gaz à fond :lol:

Moi, je trouve que ça devient de plus en plus clair sur les termes employés pour de définir les différentes actions concernant les réglages possibles sur la Rampe Marelli.

1) C' est vrai que la vis dont on se sert sur l' espèce de palonnier appellé peut être à tort "vis de synchro " est éffectivement utilisée pour équilibrer les dépressions.
Donc, on pourrait l' appeller vis d' équilibrage des dépressions.

2)Et puis ce que l' on appelle couramment la biellette liée aux deux manivelles pourrait être nommée tige de synchronisation ou coordination.

Je pense aussi que les butées papillons sur chaque corps sont réglées en fonction d' un débimètre pour déterminer leur position au ralenti moteur.

Donc éffectivement l' angle des papillons n' est pas forcément identique dans chaque corps, car ce qui compte avant tout c' est surtout l' équilibrage des dépressions.
Donc d' accord sur le fait que sur ce point La géométrie sur l' angle des papillons n' est pas prioritaire aux réelles dépressions existantes créés par chaque aspiration dans chaque cylindre.
Et encore on ne tient pas compte des charges exercées en fonctionnement moto roulante puisque le contrôle s' éffectue moto à l' arrêt.

Mais à quoi sert réellement la tige syncho ?
Elle est éffectivement le moyen mécanique de transmettre un mouvement d' une manivelle à l' autre .
Les manivelles qui sont tout a fait égales en dimension (heureusement)sont fixées sur les axes papillons et cet ensemble qui représente un parrallélogramme ne fait que transmettre un mouvement le plus logique possible si le parrallélogramme est parfait (c' est géométrique).
L' écart sur la longueur de la tige de synchro petit ou grand soit-il par rapport à l' entre axe papillons ne peut que donner un mouvement différent dans la rotation transmis d' un papillon à l' autre.
____________________________________________________________

Alors si éffectivement c'était le but recherché :!: :?: .

Suite au réglage et contrôle au débimètre, le monsieur qui met de la peinture jaune s' aperçoit que l' équilibrage des dépressions est le plus homogène sur la plage d' utilisation entre (1100 Trs/mn à 3000trs/mn) en donnant une dimension précise et particulière à la tige de syncho(donc peut être différente de l' entre axe papillon).
Alors la géométrie n' a plus rien à voir.
Seul le débimètre a droit de parole :lol:

Alors éffectivement si !, et je dis bien si ! :lol: les réglages sont éffectués comme cités ci dessus par Mandello, la géométrie n' est plus a considérer pour la dimension de la tige de synchro.

Mais comme par miracle, ma tige de synchro fait la même dimension que l' entre axes papillons, :D un miracle débitgéométrique


Alors je sais, mandello va demander comment j' ai fait pour mesurer, et bien je me suis débrouillé :wink:

Non sans rire Mandello, en toute sincérité, un grand merci pour ta patience et ta tenacité a essayer d' expliquer tout ceci avec beaucoup de diplomatie , car tout semble plus clair quand même, enfin je crois :shock:
Moto guzzi c'est chouette !.
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GSX1400
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Message par GSX1400 »

Je vous avouerai que j'ai décroché depuis un petit moment...

Une fois que la vérité sera bel et bien établie vous pourriez faire un post qui résumera sans qu'on n'ait plus jamais à se poser de question?
Façon : Ici se trouve la vérité vraie, unique et universelle. :D
Dernière modification par GSX1400 le 03 avr. 2012, 09:48, modifié 1 fois.
philippel

Message par philippel »

Moi aussi je décroche .
A+
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