1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

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drumy
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1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par drumy »

Bonjour .
Le circuit de charge d’origine des California II est BOSCH.
L’alternateur est régulé par le courant fourni à son rotor par le redresseur lui-même piloté par une tension de référence fournie par la batterie.
Mais mon circuit de charge est SAPRISA (sans doute pas d'origine) :(alterno + régulateur /redresseur).
Malgré avoir étudié la guzzitech et les diff. Forum , je reste perplexe comme le 3ieme fil marron qui relie l'alterno à la batterie (les 2 phases jaunes alimentent le régulateur) !
Quelqu’un pourrait il éclairer ma lanterne quand a la régulation de tension fournie par l’alterno SAPRISA et un p'tit schéma !
Merci à tous
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jeanroche
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par jeanroche »

Salut.
Je n'ai pas ce système de charge sur ma calif, mais ça m'intéresse.
Quel est ton problème ?.
On va commencer par une approche et tu confirmeras si cela correspond et d'autres viendront éventuellement corriger.

Pour partir sur une base claire, tu as donc un alternateur Saprisa 3 fils (référence 28712400 ?) et un régulateur/redresseur Saprisa (référence ?).
Côté alternateur (2 bobines).
a) 2 sorties fils jaunes vers Red/régulateur (AC redressement côté négatif).
b) 1 positif Dc fil rouge sur + batterie.

Côté redresseur/régulateur.
c) 2 connexions fils jaunes.
d) 1 connexion fil rouge/noir positif de référence après contact pour étalonner l'état de charge, réguler la charge et la surcharge.
e) 1 sortie négatif fil bleu vers voyant de charge.
L.E régulateur bascule la masse sur le fil bleu pour allumer le voyant de charge quand on met le contact (indique la non charge).
Le voyant s'éteint quand la charge monte vers environ 14 volts.

f) ne pas oublier la masse connectée sur la carcasse du boitier relié au négatif du cadre ou mieux direct vers le négatif batterie avec du 3mm2 .
On peut même faire 2 connexions sur la carcasse pour assurer une bonne liaison vers la masse.

la qualité (l'état) de tous les contacts doit être contrôlée pour faciliter la circulation du courant et éviter toute résistance.
Le fil + rouge alternateur/batterie et la masse/batterie connectée sur le boitier régulateur assure la boucle.

Vérifier que le + 12 volt de référence après contact clef n'ait pas de perte dans le circuit jusqu'à l'arrivée sur le régulateur.
Si à la batterie on a 12.6 V on peut espérer avoir 12.5 V à la connexion sur le régulateur, sinon la bascule sur voyant de charge va dériver et fausser le contrôle de charge.

https://www.guzzitek.org/schemas_electr ... 3_1987.gif
http://www.guzziriders.org/uploads/6/Saprisa.pdf

Voir les remarques de kiwi_roy dans le post ci dessous.
https://wildguzzi.com/forum/index.php?P ... msg1362194

Image

https://cutt.ly/1heCGpg
Extrait, citation:
"Les fils jaunes sont la sortie CA, mais c'est un alternateur biphasé, c'est à dire, deux bobines de stator, le centre étant connecté au positif de la batterie.
Toute la rectification se fait du côté négatif.
Les deux autres, LE est le témoin de charge, l'autre est une alimentation de détection provenant du positif de la batterie, mais commuté via le contact.
Il est également impératif que le boîtier soit extrêmement bien mis à la terre , car c'est le retour à la terre du circuit de charge , il est généralement préférable de faire passer un fil supplémentaire du négatif de la batterie au boîtier du redresseur."
Fin de citation.

Image
drumy
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par drumy »

Bonjour Jeanroche.
Merci pour ton post très bien détaillé.
Concernant mon circuit de charge :
J’ai bien un alternateur Saprisa 3 fils (2 jaunes, 1 marron-référence inconnu) et un régulateur/redresseur Saprisa (référence inconnu, sans doute 4372 !).
la masse n’est pas connectée avec du 3mm2 mais du 1mm2.

Kiwi_roy propose :
« Toute la rectification se fait du côté négatif. »

Question 1 :Comment se fait le principe de la rectification ou regulation ?

Pour info. Sur le schema de stein-dinze V-17631 (ce n’est pas un 4372 /28703800-z.pdf)
(je n'arrive pas a coller une image !)
Le commun de l’alternateur va au redresseur/regulateur .
sa borne B+ alimente en tension regulée la batterie.

Question 2 : quelle tension doit delivrer le regulateur à la batterie à vide et en charge ?

Pour info : La RMT donne « une tension de charge entre 13,5 et 14,8V 8V a la batterie en fonction de la demande de charge du circuit electrique » pour les circuit BOSCH.
Est-ce identique pour SAPRISA ?

Merci de vos reponses.
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jeanroche
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par jeanroche »

Salut.
Ton fil 1mm2 est absolument à revoir, certainement un fil existant de l'ancien système bosch réutilisé peut être ?, par toi ou l'ancien proprio.
Faut pas hésiter pour le retour masse à passer en 3mm2.
On a pas d'historique sur ta moto, tes infos sont maigres :oops: .
Et surtout quel est ton souci dysfonctionnement :?: .

Rapidement mais on va revenir la dessus pour essayer d'y voir clair.
L'important est de faire un bon branchement en fonction du matériel monté et d'avoir une charge régulée proche de 14 V.

Pour l'instant tu as poser des questions, mais tu ne nous dis pas si par exemple ton régulateur est à 4 fiches :?: , comme sur l'image que j'ai posté 4372.
Donc premier point d'interrogation :?: .
Car pour faire un branchement correct il faut savoir quel sont les équipements réels qui sont sur ta moto.

Le schéma fourni sur le site Stein Dinse (image jointe) correspond à un branchement logique adaptable qui va avec le régulateur présenté et prévu pour un alternateur 3 fils saprisa mais pas avec le régulateur 4372 puisque lui n'a que 4 fiches de connexions donc branchements différents.
Régulateurs différents, gestions différentes ,connexions et branchements adaptés.
https://www.stein-dinse.biz/images/prod ... 3800-z.pdf
Image

Avec ce régulateur le schéma de branchement est différent.
original régulateur 4372 autres branchements avec sortie fil rouge alternateur vers + batterie direct, c'est le tien :?: .
Image
theblakpowervintage
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par theblakpowervintage »

salut
pour le saprisa >>> 3 fils ; 2jaunes ; un rouge >< les 2 jaunes a gauche enbas ; le rouge en haut !
pour regulateur saprisa steindine <>> il faut ponter B+ avec la cosse de droite (clef dessinée ) ! b+ et la cosse de droite doivent etre en 12 volt !

et l'autre fil de l"ampoule en bas (X)
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jeanroche
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par jeanroche »

Dans le cas du schéma Stein dinse, cosse B + et cosse pour 12 v de référence après contacts ne sont pas pontés, le câblage est différent et doit être direct pour B+.
B + est connecté direct positif batterie avec du 2.5mm2 minimum, et la cosse recevant le + 12 v pour étalonnage est alimentée après contact clef.
Avant le contact clef, évidement cela se rejoint sur le + batterie.

Mais là !, on s'égare, c'est un autre schéma avec du matériel différent.

Dans le cas présent.
Si tu as un régulateur 4372 avec alternateur 28712400, il faut faire le branchement prévu sur le plan électrique.
A savoir fil rouge alternateur direct vers positif + batterie .
Et connecter les autres fils comme indiqué au départ.
https://www.guzzitek.org/atelier/gb/100 ... ier(I).pdf
Image
drumy a écrit : 22 nov. 2020, 10:31 Question 1 :Comment se fait le principe de la rectification ou regulation ?
On pourrait demander aux ingénieurs qui ont conçu les régulateurs/R saprisa de nous expliquer le fonctionnement interne, mais je crois que c'est peine perdue.
La gestion de charge et redressement des ondes, demi-ondes du courant avec diode, circulation, interruption et tout le bazar http://boursinp.free.fr/pdgcharg.htm
Ce n'est pas le bon schéma, mais ça peut donner une idée avec 2 bobines et un + central https://zupimages.net/viewer.php?id=20/47/2f14.jpg .

je pense qu'il vaut mieux se concentrer sur le bon branchement et faire les tests connus de fonctionnement.

Faire quelque chose de propre avec des sections de câbles adaptés et des contacts de qualité.
Si tu laisses 1mm2 sur le retour masse, tu as un sacré étranglement sur le circuit avec des conséquences très néfastes sur le système de charge (résistance, échauffements).
Il faut que le courant puisse circuler avec la même section, fil rouge alternateur et fil de retour masse au moins égale (2.5 mieux 3 mm2).

Test de courant AC fil rouge et jaunes déconnectés en sortie alternateur moteur tournant, entre jaune et rouge 15 V et presque le double entre les 2 jaunes.
Tests ohmique sur la continuité entre les 2 jaunes et rouge presque 0.
Test d'isolation entre la carcasse masse et fil jaune et rouge infinie.
Test résistance infinie entre chaque sortie du régulateur (pas de continuité).
Test de charge avec multimètre sur batterie environ 14 V ok , ce sera déjà pas mal avec ce genre d'alternateur.

Les valeurs de charge doivent être comprises entre 14,2 V au mieux et 13.8 V, c'est variable en fonction des débits occasionnés par les consommateurs et du régime moteur.
Alternateur Saprisa 20A 14V , ça fait pas lourd, mais il est à aimant permanent, à bas régime t'es "presque pas" loin des 14 v et à moyen régime t'es juste au dessus des 14 V, sauf si tu bouffes tout avec des accessoires comme poignées chauffantes, anti brouillards, selle chauffante, GPS, machine à café :mrgreen: .

Moi j'ai un Ducati qui est aussi à aimant permanent et qui donne approximativement le même type de valeurs ( moto sans injection, donc moins de consommateurs).

https://guzzitek.org/bible/Alternateur- ... Charge.pdf

On attend les guzzistes expérimentés en électricité, ils vont corriger les erreurs, on apprendra des trucs :roll: .
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par theblakpowervintage »

pourquoi rester d"origine en saprisa alors que d"autre regu valent 2 fois mieux que ses daubes .. :arrow:
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jeanroche
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par jeanroche »

Oui c'est sûr !. :D
Si on a du matériel hs on peut éventuellement s'orienter vers autre chose.
Avec un Mosfet c'est simple et adaptable.
Mais là , c'est le fonctionnement du système existant , en l'occurrence , c'est le Duo Saprisa qui interpelle ?.
theblakpowervintage
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par theblakpowervintage »

mon alterno bosch" fonctionnait" ; ma regu bosch "aussi " et j"ai pourtant virer ses bosch .. et çà va mieux ! beaucoup, beaucoup; mieux !
drumy
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par drumy »

J’apporte effectivement plus de precision :
1000 california II de 1986
un régulateur SAPRISA 4372 : 2 fils jaunes sur Gx2 , un fil blanc sur L.E.,un fil marron sur C
un alternateur SAPRISA 2 enroulements 28712400 : 2 fils jaunes (vers reg/red) et un fil marron (vers + bat)
des commodos pas d origine (sans fiches , rabouté par shaterton…)
un faisceau electrique coupé et rabouté par dominos.
Pas d historique de la moto ,achetée comme ca ! 
La moto fonctionne .actuellement en carenage (refonte faisceau elec.,restauration freins, pneus à changer,phares additionnels…)
Les infos et les sites referencés sont des mines d’or.
Je les ai epluchés cette nuit !

Concernant ma calif :
Tension a la batterie ,moteur demarré, phares alumés : 14,30V
Tension à la batterie ,moteur démarré, à vide ;: 14,45V
Tension batterie , contact off, 12,6V
Le schema de mon faisceau correspond a 1000Calif3_Atelier(I).pdf et
Wiring diagram r33i.jpg


Question 3 : les tensions de charge sont-elles correctes, malgré un poil fortes ?
Si un possesseur de calif 3 ou 1000 SP pouvait confirmer ?


Pour info : http://boursinp.free.fr/pdgcharg.htm
Le site confirme ces tensions,mais reste generaliste !


Question 4 : le circuit de charge SAPRISA est-il d’origine sur ma calif II de 1986 ?

Mais mon interrogation principale reste le principe de la regulation du circuit SAPRISA.
J’ai vraiment du mal a comprendre le fonctionnement du 4372.
Les 2 phases sont des entrées,1 fil pour alimenter le voyant de charge du tableau de bord (L),et 1 fil pour la tension de reference (D+).
Il n’y aurait que des entrées sur ce boitier !

Question 5 : a quoi sert donc le boitier 4372 ,s’il n’a pas de sortie?

Pour info : le petit schéma en haut à gauche du wiring diagram du fichier
https://www.zupimages.net/viewer.php?id=20/47/r33i.jpg
montre un redressement par diodes sur chaque enroulement.
D’où la nouvelle question :

Question 6 : comment le fil rouge venant de l’alternateur peut il fournir une tension continue et régulée à la batterie ?

Pour info : je vais proceder aux differents contrôles de tensions et resistances des enroulements dès la moto operationnelle.

Pour finir,et repondre à theblakpowervintage
Je ne suis pas contre le remplacement de l’origine par des equivalents plus fonctionnels.
Si tu peux developper tes modifs !
Comme dirait mon voisin , pourquoi tu prends pas ta voiture quand il pleut ?

Merci encore de m'éclairer !
Ritalo amator!
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jeanroche
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par jeanroche »

Salut.
Le petit schéma symbolique avec les 2 enroulements dans le coin gauche dans le grand schéma avec le Saprisa 4372 , c'est moi qui l'ai intégré.
Je l'ai trouvé sur un forum Guzziriders.http://www.guzziriders.org/saprissa-reg ... c2544.html
Ce n'est pas le vrai schéma, mais Il peut illustrer l'idée générale de l'alternateur qui va avec le R/R Saprisa, un peu comme l'exemple de schéma qui est dans le lien ci-dessous.
https://zupimages.net/viewer.php?id=20/47/2f14.jpg
Faut pas trop chercher en profondeur les explications techniques du "qu'est ce qu'il se passe" à l'intérieur des circuits de l'alternateur et des composants du R/R, sinon autant reprendre les études d'ingénieur.

J'ai un Calif 3 avec un équipement alternateur R/R Ducati ce qui est à peu près le même type de système de charge que ton équipement Saprisa.
C'est un alternateur à aimant permanent, et un redresseur/régulateur simplifié dans ses "entrées/sorties".
L'ensemble fourni à peu près 20 A selon le régime moteur et tant que tu ne débites pas exagérément des W avec de gros consommateurs qui empêcheraient de recharger la batterie après ton démarrage, ça fonctionnera très bien.
De plus ce système est sans entretien, pas de charbon.

Les tensions que tu as relevées sont excellentes, rien à dire.
Entre +14.2 et +14.6 V, c'est tout bon (parfait !), c'est au dessus des 15 V que c'est mauvais en continu, sauf si dépassement sporadique "éclair".
drumy a écrit : 23 nov. 2020, 09:18 Mais mon interrogation principale reste le principe de la régulation du circuit SAPRISA.
J’ai vraiment du mal a comprendre le fonctionnement du 4372.
Les 2 phases sont des entrées,1 fil pour alimenter le voyant de charge du tableau de bord (L),et 1 fil pour la tension de reference (D+).
Il n’y aurait que des entrées sur ce boitier !
Non, il n'y a pas que des "entrées" !.
Entrées, sorties tout y est .
Le retour ou l'entrée de la masse sur connexion du boitier R/R vers la terre cadre/moteur et vers le négatif batterie est une sortie indispensable :idea: .
La définition d'entrée ou de sortie est relative, tout dépend de ce qu'on veut mesurer dans la circulation d'un courant.

J'avais lu quelque part.... les gars qui disaient " le redressement se fait vers le côté négatif" :D .
Grossièrement ce qu'il faut comprendre pour qu'on fasse un bon branchement, c'est de suivre le bon schéma en rapport avec l'équipement installé et appliquer les bonnes sections des fils avec des contacts nickels.
Quand les équipements sont différents, le principe de fonctionnement et de branchement l'est parfois aussi.

J'ai essayé d'expliquer simplement que le courant circule, il passe (CC) dans l'alternateur par fil rouge qui vient du positif batterie, il participe au flux, puis mouvement, rotation aimants, y' a les enroulements et puis les diodes font leur job pour que le courant circule dans un sens, AC passe au R/R avec les 2x jaunes (redressement) et puis il ressort par la carcasse du boitier vers la masse , donc le cadre, et finalement le négatif batterie.
Voire inversement....
La Régulation: vers un seuil bas de tension déterminé ça charge, passé un seuil haut ça coupe.
Le bon fonctionnement du voyant de charge est lié au + 12 Volt de référence qui arrive au régulateur.
Eviter les pertes dans le circuit, cela apportera de la précision à l'équilibre de charge.

C'est une vision simplifiée, car le sens de circulation du courant conventionnel et celle des électrons et autres "petites choses" sont souvent en contre sens.
Tu peux si tu as le temps chercher sur le net des explications d'ingénieurs, trop compliqué pour moi.

Donc "le retour ou l'entrée masse" sur le boitier R/R est très important, aussi important que le fil rouge qui arrive à l'alternateur, c'est comme une boucle de circulation.
D' où la section équivalente du câblage 2.5 mm2 minimum et 3mm2 parfait.
Fait comme sur le schéma (Wiring diagram schaltplan) :wink: .
D'ailleurs ça marche puisque tes relevées sont bons !, pas la peine de contrôler tes enroulements.

C'est comme un circuit d'eau avec sa pression, souvent on compare la circulation de l'électricité avec la circulation de l'eau.
Pour faire passer du débit, de l'ampérage sans résistance, faut le bon diamètre du tuyau.

Pour finir, même si j'ai mal compris, mal interprété les diverses explications propre à ce système de charge, ce qui compte c'est que tout soit branché correctement et que ça fonctionne avec l'observation des valeurs de tensions cohérentes comme indiqué dans le Manuel d'atelier.
drumy
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par drumy »

Ok oublions la théorie : le sens du courant , celui des électrons et surtout les études d’ingénieur et parlons écrivons pragmatique , terre à terre (euh ya pas de terre sur la moto , chui a la masse ...)

Le rôle du circuit de charge est de fournir une tension continue à la batterie (et pas l inverse)
(la moto doit fonctionner batterie débranchée )
L’alternateur fournit une tension alternative (sue ces 2 fils jaunes)
Le boitier 4372 (boite noir : on se fiche de ce qui se passe dedans) redresse cette tension alternative (2 fils jaunes) en tension continue.
Puis regule cette tension (stop ou encore) (reference : fils marron )
Accessoirement allume ou pas le voyant du tableau de bord.

D’où last question : comment cette tension finalement régulée alimente la batterie ?

Desolé Jeanroche , si tu craques ? J’ai jamais été un bon élève , je comprends vite mais il faut m’expliquer longtemps !
puis comme tu écris : les tensions sont bonnes , de quoi je'me plains !
Ritalo amator!
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jeanroche
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par jeanroche »

Salut.

C'est la circulation du courant :D .
Tu as le côté positif de la batterie qui est relié à l'alternateur (fil rouge) et tu as le côté négatif de la batterie qui est relié au boitier R/R.
Le générateur crée de l'énergie (courant alternatif), les diodes redressent le courant alternatif en courant continu et le régulateur fait passer les électrons en quantité contrôlée.
https://www.youtube.com/watch?v=uyMA7padCKk
jeffy65
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par jeffy65 »

Bonsoir
Mon Calif 3 de 89 est équipé lui aussi d'un Saprisa.
Suite à un problème de charge j'ai remplacé le régulateur , ça charge bien jusqu'à ce qu'un jour après avoir arrêté la moto le stator s'est mis à fumer.
Résultat la moitié des enroulements HS.
Après étude du circuit , j'en ai conclu un défaut du régulateur et pour éviter d'avoir le plus en permanence sur le stator , j'y ai monté un relais.
Je serai parti du garage de suite ben j'aurai du appeler les pompiers !
Jeff
Calif3
750xvse
125rdx
125cg
drumy
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Re: 1000 II - Electrique : Circuit de charge SAPRISA

Message par drumy »

Euh
Le boitier 4372 est un régulateur de tension , pas de courant !
Ritalo amator!
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