- Une Centauro GT en plus de ma Griso.

[Rock80]

NB : sur la Centauro, de l'avis de nombreux spécialistes de ce bloc,
il faut absolument utiliser l'huile 20W50 recommandée au manuel, tout autre grade, surtout plus "fluides" aboutissant à une usure accélérée de la pompe

C'est pas plutôt que lorsque la Centauro est sorti en 1996, la meilleur huile synthétique était la 20W50 ?

Aujourd'hui il existe de la 10W60 synthétique (Castrol par exemple) qui est utilisé aussi par Guzzi et aussi par Ferrari, entre autre...

C'est le même sujet sur les anciennes BMW ou la "légende urbaine " préconise de ne mettre que de la minérale 20W50,

alors que l'usine prévoyait à l'origine de la 10W40 ou de la 20w50 dans les pays chauds...

Et aujourd'hui cela fonctionne très bien avec de la 10W50 synthétique.

Par contre je ne mettrais pas en dessous de 10W.

J'avais pris les pincettes nécessaires sur ces sujets glissants mais ça n'a pas suffit pour éviter le dérapage
Comme je le soulignais, je ne faisais que partager l'expérience des spécialistes de ce moteur qui, en l’occurrence,
en ont sûrement suivi plus que moi qui n'ai que la mienne sous les yeux et tout aussi sûrement, plus longtemps que le (relativement) faible kilométrage de la mienne (45 kKm).

Comme préambule, en pur béotien au sujet des lubrifiants,
J'ai pour principe de respecter strictement les préconisations des marques en me disant que celles-ci ont soigneusement été établies par des Ingénieurs, spécialistes dans leur domaine,
après calculs théoriques approfondis et validation par des conditions d'essais encadrées.
De plus, j'ai en mémoire plusieurs discussions avec des techniciens et concessionnaires que, personnellement,
je qualifierais "de confiance" qui me font penser que ces préconisations de lubrifiants sont aussi le résultat de choix techniques pouvant différer d'un modèle à l'autre.
Pour en revenir à la préconisation de viscosité SAE 20W50, je me souviens avoir entendu à plusieurs reprises et lu aussi, il me semble sans me souvenir précisément d'où
que, pour la première génération de flat BM de 1200GS et descendantes (i.e. en 2005/2006),
les modifications du circuit de lubrification / refroidissement - par grossissement des diamètres des conduits d'huile - imposait une huile de type 20W50,
un des objectifs finaux étant de mettre fin à la consommation d'huile des flats BM, celles des 1150 de la génération précédente étant faramineuse, même avec la 15W50 recommandée sous nos latitudes.
Un des éléments souvent remonté comme décisif dans le choix d'une viscosité est celle des jeux de fonctionnement,
une notion un peu absconse dont on lit souvent qu'ils sont réputés plus importants sur un moteur refroidi par air que pour un refroidissement liquide.
Cela me conforte dans mon choix de respecter les précos du constructeurs, ces éléments étant souvent définis à leur discrétion.

Bref, ces discussions autour des préconisations d'huile me font plus souvent sourire qu'autre chose .
Intuitivement, je mettais en parallèle la difficulté d'aspirer du miel, très visqueux, avec un paille alors que c'est si facile avec de l'eau
Ça fait donc un moment que je glane des trucs lus de-çi de-là autour des viscosités d'huile pour, par pure curiosité intellectuelle, mieux en comprendre leurs tenants et aboutissants.

Donc, pour poser les fondements, les viscosités des huiles moteur sont définies par une norme SAE (Society of American Engineers) :



Sur ce tableau, il faut remarquer que les viscosités à basse température des grades W sont données en "Viscosité dynamique" - exprimée en Pa.s (Pascal par seconde)
alors que celles à chaud sont des "viscosité cinématiques" - exprimées selon les tableau en mm².s (millimètre carré par seconde ) ou en cSt (Centistoke)
la relation entre ces deux unités étant linéaire. Bref, des valeurs dynamiques/cinématiques difficilement rapprochables en tant que telles
En cherchant un peu plus loin, on trouve que la Viscosité cinématique est en relation à celle dynamique par la densité du liquide Intéressant pour rapprocher les deux valeurs
(la densité d'une huile moteur étant généralement admise entre 855 et 898 g/l).

Après, on trouve facilement des graphiques représentant la viscosité par rapport à la température de l'huile :

Si cette représentation est souvent linéaire, il faut toutefois noter que l'échelle de viscosité est, elle, logarithmique.
La relation Viscosité/température est donc "Exponentielle", ce qui veut dire qu'elle chute vite sur les évolutions à basse température et bien moins vite sur les températures élevées.

Une fois ces constatations faites sur la viscosité et sa relation à la température, comment cela se traduit-il dans mon moteur Poiseuille mon cher !
qui a montré une relation entre le débit d'un liquide, sa viscosité cinématique, la pression appliquée et le diamètre du conduit dans lequel on le fait passer

On peut donc recalculer une pression à partir de la viscosité cinématique

Ce que je me suis empressé de faire, en me basant sur les viscosités SAE et en utilisant les données de la pompe à huile des V10 Centauro pour en faire un cas appliqué
(j'ai aussi utilisé un diamètre théorique constant des canalisations d'huile de 5mm et une longueur fixe de canalisation de 50cm dans un but de vision strictement comparative ) :

Ce qu'il faut noter, c'est que la pression résultante pour une huile 10W40 (en pointillés oranges) est partout inférieure voire très inférieure à celle obtenue avec la 20W50 (en pointillés verts).
La 10W60 (en pointillés violets) offre des pressions inférieures à basses température mais un peu supérieures passé 80°C.
Il faut noter que ces écarts s'aggravent si on augmente le diamètre des canalisations.
Et, pour mémoire, sur le bloc V10, c'est la même pompe qui alimente le refroidissement en plutôt gros diamètre et la lubrification - en particulier du haut moteur - en plus petit diamètre

Si on fait un focus sur les viscosités et pressions résultantes à hautes températures, on voit plus nettement l'écart entre une 10W40 et une 20W50 :

En complément, il faut garder en tête qu'en usage normal, la température d'huile d'un moteur de la génération du V10 a de très fortes chances d'être notablement inférieure à celle d'un bloc plus récent

Pour pondérer ces calculs faits sur la base de la viscosité cinématique "moyenne" à 100°C demandée par la norme SAE,
celle-ci donnant un mini et un maxi, le mini "à chaud" d'un grade correspond au maxi du grade précédent et que donc, dans ce cas extrême,
la viscosité à 100°C d'une 40 peut être identique à celle d'une 50 ...
mais, à contrario, le mini d'une 40 va être assez différent du maxi d'une 50, celui-ci étant identique au mini d'une 60
Enfin, il faut noter que la variation de viscosité d'une huile est aussi qualifiée par son "indice de viscosité" IV - ou VI (Viscosity Index) -
qui est un index comparatif par rapport à une variation de référence Et donc une huile avec un VI élevé proposera une plage de viscosité plus étroite que celle ayant un VI faible ...
mais cet index n'est jamais indiqué sur les bidons !
Ce qui rend la prise en compte de cette donnée impossible

[Emile_14]

Hello Rock80,
Merci pour cette explication théorique poussée et démontrée.
J'ai essayé de te suivre mais mes quelques souvenirs de mécanique des fluides ne me sont plus suffisants pour tout interpréter.
De plus mon daltonisme m'empêche de bien voir toutes les courbes
Néanmoins, si je comprends bien, notre Centauro se portera mieux avec de la 20W50 si j'ai tout suivi ?
Je m'apprête à redémarrer le mien après 2 ans d'hibernation et je me portais sur ce choix.

Par contre j'ai 2/3 questions à te poser :

- Concernant la température moteur : J'aurais pensé "bêtement" que nos moteurs refroidis par air avaient des températures plus élevées en mode de fonctionnement normal
et surtout que cela se dégradait (augmentation de la température) en cas de fortes chaleurs voir embouteillages par rapport à des moteurs refroidis par eau.
On doit atteindre les 100° voir plus. Qu'on avait plus de frottements donc plus d'augmentation de la chaleur.
- Seconde question : les précos d'huile sur ma 1200 Norge et ma V85 TT 2024 sont les mêmes (10w60) ?
Tu as une interprétation alors que ces moteurs sont très différents même si la base du moteur Guzzi est toujours là ? je suis d'ailleurs sur que des mécanos pro mettent de la 10W60 dans toutes les Guzzi.
Enfin dernière question : est-ce que le volume d'huile global influe sur sa tenue et ses qualités de lubrification,
je pense à ma V85 TT et son petit 1.7l ... pour mieux poser la question est-ce que le volume d'huile influe sur la tenue des viscosités indiquées par les fournisseurs d'huile ?
Milles excuses si mes questions sont à côté de la plaque, mais mes connaissances en mécanique sont plus que limitées.
Emile14

[Vizir]

Il est évident que moins il y a d'huile, plus elle se dégrade vite .
Elle s'oxyde plus vite, de là à dire que ça joue sur la viscosité, non .
Par contre, comme l'huile tolère une teneur en essence bien définie, en pourcentage de son volume ,
c'est évident que moins il y a de volume d'huile, plus le pourcentage d'essence sera important, donc la qualité de lubrification sera nettement moindre .
En effet, à chaque démarrage à froid, de l'essence passe dans l'huile, et si tu ne fais que des petits trajets,
l'essence n'a pas le temps de s'évaporer, et reste diluée dans l'huile à des proportions de plus en plus importantes .
Si tu ne fais que des longs trajets, c'est sans importance, l'huile a le temps de chauffer et de s'évaporer .
Donc, petits trajets avec de nombreux démarrages à froid : vidanges plus fréquentes surtout pour une V85 TT à tout petit volume d'huile .
Pour ton autre question sur la température :
il est évident également que nos Guzzi supportent assez mal les embouteillages et les fortes chaleurs, et ton huile peut dépasser largement les 120, ou 130 degrés, certains ici l'ont mesuré .
Il m'est même arrivé avec mes anciennes de voir carrément fumer les joints de cache culbus par très forte chaleur .
Un refroidissement liquide régule beaucoup mieux la température, c'est bien son but, et chauffera beaucoup moins, en tous cas, régulera mieux,
mais il n'y a pas de miracle, dans certains cas, il vaut mieux arrêter le moteur, même en voiture si la température extérieure est trop élevée dans un embouteillage,
le refroidissement, même liquide a ses limites . .

[Rock80]

Hello Rock80,
Merci pour cette explication théorique poussée et démontrée.
J'ai essayé de te suivre mais mes quelques souvenirs de mécanique des fluides ne me sont plus suffisants pour tout interpréter.
De plus mon daltonisme m'empêche de bien voir toutes les courbes
Néanmoins, si je comprends bien, notre Centauro se portera mieux avec de la 20W50 si j'ai tout suivi ?
Je m'apprête à redémarrer le mien après 2 ans d'hibernation et je me portais sur ce choix.

Bon, la seule partie se référant à la "mécanique des fluides" est la Loi de Poiseuille définissant, comme je le disais, une relation entre débit, pression et viscosité
Pour les courbes, ce ne sont que les représentations graphiques des valeurs de viscosité par températures (calculées dans le tableau 2) et les pressions déduites (caculées dans la tableau 3)
Et oui, la 20W50 est l'huile préconisée par Moto-Guzzi et aussi, comme je le notais plus haut, recommandée par des spécialistes de ce moteur

Par contre j'ai 2/3 questions à te poser :

- Concernant la température moteur : J'aurais pensé "bêtement" que nos moteurs refroidis par air avaient des températures plus élevées en mode de fonctionnement normal
et surtout que cela se dégradait (augmentation de la température) en cas de fortes chaleurs voir embouteillages par rapport à des moteurs refroidis par eau.
On doit atteindre les 100° voir plus. Qu'on avait plus de frottements donc plus d'augmentation de la chaleur.

Oui, pardon, j'aurais dû être plus précis dans le périmètre de ma remarque
Je voulais dire qu'en fonctionnement, un vieux moteur offre des températures de combustion bien inférieures à celles d'un moteur moderne "catalysé". Dans un fonctionnement normal - je veux dire par là : moto roulante à allure routière, à régime usuel, et dans des conditions de température ambiante moyenne sous nos contrées - l'huile ayant aussi une fonction de refroidissement, si la température de combustion est inférieure, la température de l'huile en sera inférieure. Après, je n'ai pas opposé refroidissement à air et liquide qui offrent des caractéristiques différentes surtout dans des environnements extrêmes (moteur à l'arrêt, température ambiante élevée en particulier).
Enfin, je me souviens de la remarque d'un vieux concessionnaire qui disait que, pour certains moteurs plus anciens, tu pouvais presque les laisser tourner indéfiniment sur le ralenti à l'arrêt sans crainte de surchauffe. Il expliquait ça par la richesse du mélange sur le ralenti qui "baisse" la température des gaz par le fait que les molécules d'essence en surnombre assurent une sorte de refroidissement de la chambre de combustion comme le ferait de la vapeur d'eau dans un système chauffé
Sur le forum du Centauro Owners Group, j'ai lu - mais je ne retrouve plus le topic à l'instant - que la température maxi d'huile relevée par un membre qui utilisait sa Centauro sur piste, était de 110°C un jour assez chaud.

- Seconde question : les précos d'huile sur ma 1200 Norge et ma V85 TT 2024 sont les mêmes (10w60) ?
Tu as une interprétation alors que ces moteurs sont très différents même si la base du moteur Guzzi est toujours là ? je suis d'ailleurs sur que des mécanos pro mettent de la 10W60 dans toutes les Guzzi.

Comme je le disais en préambule de mon message précédent, j'ai pour principe de ne pas remettre en cause le choix des constructeurs sur les préconisations d'huile car il est nombre de paramètres qui influent sur leur choix qui restent à leur discrétion.
Après, si je voulais tenter une explication "comparative", pour tout au moins de 1200 8V (je n'ai pas d'expérience avec les V85), je dirais que le 1200 étant plus moderne (Euro 3), la question de température de combustion et donc de température d'huile est plus prégnante. La W60 offrant une viscosité plus élevée à 100°, elle devrait rester plus élevée aussi qu'une W50 (et donc encore plus qu'une W40 ) si l'huile monte au-delà et par extension, la pression dans le circuit ne devrait pas trop faiblir. Mais cela n'est qu'une supputation personnelle

Enfin dernière question : est-ce que le volume d'huile global influe sur sa tenue et ses qualités de lubrification,
je pense à ma V85 TT et son petit 1.7l ... pour mieux poser la question est-ce que le volume d'huile influe sur la tenue des viscosités indiquées par les fournisseurs d'huile ?
Milles excuses si mes questions sont à côté de la plaque, mais mes connaissances en mécanique sont plus que limitées.
Emile14

Pour ces points, Vizir t'a répondu J'ajouterai juste que les huiles modernes étant appelées à gérer plus fréquemment des "points chauds", elles sont en général largement dopées aux anti-oxydants, l'huile ayant une tendance naturelle à s'oxyder rapidement lorsqu'elle chauffe. Reste que, personnellement, si je devais utiliser une moto avec un petit volume d'huile dans des conditions l'amenant à chauffer beaucoup et souvent, je réduirais notablement l'intervalle entre deux vidanges

[Vizir]

On est d'accord
Après, les huiles moteurs, c'est bien plus que la mécanique des fluides, c'est de la chimie pure,
et se limiter à la mécanique des fluides reviendrait à dire que toutes les huiles réagissent de la même façon à viscosité égale, et ce n'est pas le cas du tout.
Chaque huile réagit en fonction de sa composition chimique, même si la viscosité impose des fourchettes de normes impératives que les fabricants doivent suivre.
En dehors de ça, les chimistes sont là pour développer des caractéristiques propres à ce qui est recherché et en fonction des moteurs et demandes des constructeurs de véhicules .
Une huile pour les bécanes de GP n'est pas la même que celle de nos bécanes, l'objectif est différent .
Et par exemple, à viscosité egale, une huile 100% synthèse sera considérablement meilleure qu'une huile misérable.
Un ingénieur motoriste me disait il y a quelques années déjà : avec un synthèse, tu ne peux pas casser un moteur, sauf par manque d'huile .
Et pour en revenir aux Griso, rien ne prouve qu'une bonne 10w60 ne serait pas mieux pour elle.
C'est simplement que cette huile n'existait pas quand la 1ere griso est sortie, tout comme les préconisations pour les 1100 Breva ont évolué selon l'année, pour terminer en 10w60.
Après, si une bonne huile de synthèse existe en viscosité préconisée d'origine, pourquoi prendre autre chose ?

[Rock80]

S'il est vrai qu'il y a dans les huiles différents additifs visant à améliorer leurs performances, la visée des données que j'ai présentée se borne à montrer la relation entre la viscosité
- qui est une des caractéristiques principales principales des huiles encadrée par la norme SAE -
et la pression d'huile dans un circuit tout en mettant en perspective l'évolution de la dite viscosité sur une plage de température.
Et, clairement, sur la plage de température décrite par la norme SAE, une 20W50 offre des viscosités - et en corollaire les pressions "résultantes" -
en tout point supérieures à celles d'une 10W40 et celles offertes par la 10W60 sont inférieures jusqu'à +/- 80°C et un peu supérieures au-delà.
Mon discours se borne à ce comparatif qui me parait toutefois assez éloquent.
Et, personnellement, je ne dérogerais pas aux préconisations du constructeur vu que, comme je l'indique dans mes remarques,
ce choix est potentiellement lié à des éléments qui ne sont connus que d'eux.

Après, le comparatif entre les performances d'une huile synthétique supposées supérieures à celle d'une minérale - s'il en existe encore - ou semi-synthétique reste,
à mon sens, à prouver au-delà du discours Marketing.
Pour avoir été concerné, je me souviens très bien d'une note de Honda France que m'avait montrée mon concessionnaire
qui modifiait la préconisation d'une huile synthétique par une base minérale sur les monos RFVC.
Pour mémoire, ce moteur avait la particularité d'avoir une culasse assez volumineuse pour accepter les linguets de renvoi rendus nécessaires par la disposition "radiale" des soupapes.
Ce gros volume n'offrait pas une refroidissement suffisant de la chambre de combustion et nombre de propriétaires des premières 600 XLR équipées de ce moteur ont vu la jauge d'huile
- pourtant sur le cadre qui servait de bâche à huile, la lubrification de ce moteur étant du type "à carter sec" - fondre
(Les générations suivantes auront des jauges métalliques en remplacement des jauges plastiques qui fondent = une résolution de problème à la japonaise )
Les plus curieux mesureront une température d'huile dépassant les 140°C alors qu'à cette époque (1985/86) le maxi sur des moteurs en compétition était plutôt de 100/110°C.
L'explication de mon concess' sur la motivation du passage inattendu vers une huile à base minérale était que, si une huile synthétique offre de meilleures caractéristiques à température élevée,
en cas de "surchauffe", la structure "moléculaire" d'une huile synthétique pouvait se trouver modifiée alors qu'une huile minérale,
si elle pouvait flancher plus tôt en cas de coup de chaud, sa structure "chimique" restait plus stable après avoir refroidi.
Mon 600XLM a parcouru 60000 km lubrifié à la Bel-Ray 20W50 "minérale" développée pour les ... Harleys et,
aujourd'hui, il a 80000 et roule toujours aux mains de mon beau-frère sans autre chose que l'entretien courant
Une explication/expérience qui vaut ce qu'elle vaut mais se trouve confortée par d'autres discussions avec d'autres concessionnaires
qui disaient que si les huiles synthétiques offraient des plages "multigrades" plus étendues que leurs homologues minérales,
"c'était un peu comme tirer à mort sur l'élastique de son slip : un jour il pète et on se le prend dans la gueule"
comprendre par là que si les caractéristiques sont là quand l'huile est neuve, rien ne garantit leur constance sur la durée d'utilisation .
Et, pour en finir avec les "synthétiques", il faut noter qu'il en existe de plusieurs types (polymères, esters, poly-esters, ...) chacun offrant des caractéristiques (et de là, des avantages et inconvénients) différents

Enfin, je vois que tu parles de la Griso ... mais la préco pour la Griso 1200 8V est déjà de la 10W60
Je pense que tu voulais plutôt évoquer la Centauro
mais, je vais le redire, les spécialistes de ce moteur ne jurent que par la 20W50 seule garante,
selon eux et leurs expériences, de la longévité de la pompe à huile d'origine et, en corollaire, de la constance de lubrification qui sont l'origine de ce sujet

Sur ma Centauro, c'est ceinture et bretelles : elle tourne avec de la 20W50 ET une pompe Daës Mototec

[Vizir]

Oui erreur, je voulais parler de la centauro, pas de la Griso.
Sinon, je vois que tu es ingénieur chimiste et que tu ne discutes qu'avec des concess eux mêmes chimistes, je m'incline.

[centauro.st3]

Bonjour, très bon sujet pour savoir qu'elle huile pour nos V10 Centauro, moi je roule Centauro attelé depuis 25 ans mon premier moteur avait 175000 km ,
par précaution je l'ai changé pour un autre qui avait 19000 km et maintenant je viens de passer les 125000 km ,
j'ai toujours mis de la Motul 20w50 synthétique (7100) jamais eu de problème de graissage, sur mon premier moteur à 85000 km.
Vu que j'avais l'embrayage courroie Galet de distribution à faire j'en ai profité pour changer la pompe et poussoirs, légère usure de la pompe à huile,
je l'ai changé et pas de problème jusqu'à 175000 km, sur mon deuxième moteur elle est d'origine et j'ai changé les poussoirs à 85000 km ( légèrement piqué) ,
tout cela pour dire qu'il faut respecter les données constructeur (20w50) et pour moi Motul est une très bonne huile.
jusqu'à maintenant jamais eu de problème de pompe à huile, j'en ai une d'avance que j'ai fait baguer.
Bonne route et longue vie à nos V10