1100 Jackal - Remontage cardan

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jeff38
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1100 Jackal - Remontage cardan

Message par jeff38 »

Bonjour à tous,

Puisque j'en suis à la réduction des jeux de la transmission, j'en ai profité pour regarder coté cardan.

Après désossage... pour sortir le cardan du bras oscillant, j'ai tapé avec un long jet par le coté pont, et il est venu assez facilement, le roulement restant en place naturellement (il est retenu par un circlip).
Mon cardan est impeccable, encore graissé, pas de jeu ni point dur, il tourne nickel, et son roulement est bon aussi, pas de soucis de ce coté là ! (déjà çà de moins à acheter).

Par contre, pour le remettre en place dans son roulement du bras oscillant, comment faut'il faire ??

Quand j'engage le cardan dans le bras oscillant, il n'est pas guidé coté roulement (c'est normal puisqu'il bouge dans tous les sens), et meme si son tourillon tombe par chance en face de la cage du roulement, je ne me vois pas taper à l'extrémité du cardan puisque les choc vont etre encaissés par les aiguilles des roulements du cardan... :(
Alors comment faire, je ne vois pas ?

Il faut un outil spécial ?

Merci d'avance pour votre aide :)

jeff
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Yannguz
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par Yannguz »

Je ne sais plus où j'avais vu ça... certains fabriquent un guide avec un tube pvc (chiottes ou évacuation d'eau) fendu, et il y a tout un système pour pousser au bon endroit... Pourquoi l'avoir sorti ? Tu ne pouvais pas sentir ses jeux éventuels sur place ? Bref, c'est fait, et je crois qu'il est casse c... à remonter, à la presse il me semble... :roll:
Ben quoi ?
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jeff38
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeff38 »

Oui Yannguz, je l'ai sorti un peu vite... :) Mais j'étais pas sur de son état malgré tout.
Pas grave, je devrai arriver a le remettre sans dégats !
:)
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variel
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par variel »

Tu peux emmancher l'arbre dans la tulipe, ça permet de guider le cardan vers son roulement.
Ne te trompe pas de sens, il n'y a qu'un seul côté qui s'emmanche.

LMT
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeff38 »

Merci Variel, je suis aussi en train de me faire un guide en tube PVC, avec çà devrai le faire !
Oui, j'ai vu que un coté est bien lisse et l'autre un peu strié, le lisse est un peu plus faible en diametre pour s'ajuster au roulement !
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeff38 »

variel a écrit : 14 avr. 2020, 18:24 Tu peux emmancher l'arbre dans la tulipe, ça permet de guider le cardan vers son roulement.
Ne te trompe pas de sens, il n'y a qu'un seul côté qui s'emmanche.
Impeccable :
- cardan au congélo une nuit, pour rentrer facilement dans le roulement,
- arbre de transmission dans le bras oscillant pour guider le cardan (sans guide en pvc),
quelques coups de maillets délicats, et le cardan à retrouvé sa place facilement !

merci pour les conseils,
A+
Jeff
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par Yannguz »

Bien vu, félicitations ! 8)
Ben quoi ?
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jeanroche
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeanroche »

Salut.
Il y a une série de vidéos top sur le travail effectué par Delfino brunelli .
Si c'est pas un ami, ça doit coûter plus cher que de mettre du neuf :lol: .
https://www.youtube.com/watch?v=v0K_uiJDm-E
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jeff38
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeff38 »

Merci pour le lien !
C'est intéréssant, mais c'est justifié si l'on ne compte pas ses heures et que l'on posséde un tour et de la matière, sinon y a des cardans neuf pas trop cher..
De plus, dans ce cas là, si son cardan à battu dans le roulement c'est qu'il doit avoir quelques heures de vol, non ?
:)
A+
Jeff
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jeanroche
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeanroche »

jeff38 a écrit : 28 avr. 2020, 11:58 dans ce cas là, si son cardan à battu dans le roulement c'est qu'il doit avoir quelques heures de vol, non ?
:)
A+
Jeff

Effectivement cet ensemble roulement + cardan peu avoir pris du jeu d'une part sur le roulement interne ou/et sur les croisillons, voire aussi sur les emboîtements arbres et plus même puisque toute la transmission est en liaison.

Si le ("joint de") cardan a pris du jeu dans son roulement, c'est évident, il vaut mieux changer les 2 pièces, roulement et cardan.
De plus cela engendre des vibrations supplémentaires néfastes d'un côté vers la boîte et de l'autre vers la transmission (arbre et pont).

Ce qu'il faut savoir et que tout le monde a compris, c'est que ces 2 pièces sont montées serrées (interférence).
C'est prévu pour que l'un soit solidaire de l'autre après montage en force.
Image
Et il n' y a qu'un seul côté du cardan/tourillon qui est usiné à la bonne côte.

1)Quand on démonte/sort le cardan de son roulement, le jeu (usure) est peut être tel que les 2 pièces se séparent sans effort.
Dans ce cas là, il vaut mieux monter un ensemble neuf ( roulement+ cardan).
Sinon l'ensemble risque très rapidement de prendre du jeu avec re démontage en prime pour faire ce qui n'a pas été fait au premier coup.
Ou ..
2)Les deux pièces sont encore bien serrées (pas de jeu sur le roulement) et sans jeux sur les croisillons, alors le choix d'un remontage après démontage des pièces usagées est discutable et faut voir !?.
C'est faisable puisque nombreux le font, il faut alors bien juger de la chose avec une expertise qui permet d'être serein quelques temps.....

Mais en chassant le tourillon/cardan du roulement on crée un nouvel effort inverse au montage initial.
Puis comme on veut faire des économies, on le remonte encore en force et malheureusement les pièces ne sont plus aussi serrées qu'au premier montage origine.
C'est un choix.
D'autant plus que le montage serré de cet ensemble cardan et roulement présente quelques points délicats.

Je lis souvent dans quelques posts " je n'ai pas eu de difficulté au remontage".
Tant mieux, mais ce que je constate dans les explications, c'est que ce sont presque toujours les pièces démontées/usagées qui sont remontées, ou un cardan neuf dans un vieux roulement.
Et là effectivement l'interférence est moindre, ce qui facilite le remontage.
Après chacun doit juger sur pièces, estimer ce qui est nécessaire de faire en fonction de l'état et de l'utilisation future, durée et donc fiabilité sur l'assemblage des pièces.
Peser le rapport coût/usage/sérénité/durée.

Moi je retiens que le montage en force n'est pas évident car c'est particulièrement mal foutu pour pouvoir exécuter l'effort sur le cardan sans abîmer le roulement.
Et particulièrement avec des pièces neuves dont l'interférence exige un bon guidage du cardan par le bas et ou par le haut pendant la mise en place du cardan dans le roulement (faut éviter que le cardan se tortille).
Il y a des outils prévus pour le bloquer, ou il faut s'en confectionner.

D'une part il faut rentrer le tourillon dans le roulement (sur cage interne) mais d'autre part ne pas flinguer le roulement quand on exerce la force sur le cardan en appui direct sur le roulement interne.
Le souci c'est que la cage interne du roulement du bras n'est pas soutenue par dessous dans l 'effort.
Et les coups de masses éventuels (si possible à éviter) sur le haut du cardan vont se répercuter sur les cages internes et donc par conséquence sur les divers roulements.
Ce qui à mon avis (pas que le mien d'ailleurs) n'est pas l'idéal pour la pérennité du roulement.

Moi je l'ai monté avec une presse maison à 3 sous et j'ai soutenu la cage interne du roulement par le dessous pour contrer l'effort.
Mais j'avoue que c'est peu commode. :oops:

Normalement un montage à froid avec presse et c'est bon !.
https://www.stein-dinse.biz/images/prod ... 8040-z.pdf
Quelques astuces à cogiter, mais en réalité, quelles sont vraiment les bonnes, c'est vous qui décidez :) .
Le cardan au congélo peut aider, le mettre dans un sachet étanche pour éviter l'humidité.
J'ai lu quelque part que c'est discutable à cause des condensations qui peuvent s'immiscer :shock: .

Chauffer (mais pas trop, 40-50° Maxi) :lol: vers l'intérieur du roulement peut aussi aider.
bref jouer avec le thermique.
Chacun fait au mieux pour y arriver et franchement c'est pas le truc que j'ai aimé faire sur la guzzi :evil: .

Concernant les cages des croisillons, ils sont graissés/lubrifiés (étanches) à vie, et quand c'est mort, ajouter de la graisse à l'extérieur n'est pas pour moi utile sauf si on veut en mettre partout avec la force centrifuge ( à la rigueur lubrification éventuelle externe pour éviter l'oxydation de surface et soufflet en état suffit).

Mais je me souviens 8) qu'on en avait un peu parlé dans le post Mécanique intervention cardan.
Pas de conseils, mais quelques idées :wink: .
http://forum.guzzi-passion.com/viewtopi ... 22#p284322

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Dernière modification par jeanroche le 29 avr. 2020, 13:59, modifié 2 fois.
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jeff38
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeff38 »

merci pour ton commentaire détaillé Jeanroche, c'est clair et bien étaillé par l'expérience :)

je suis surpris par les tolérances roulement/cardan que tu a mis, c'est vraiment les tolérances des pièces Guzzi ?
des cotes mini/maxi de 0 et 0,02 sur chaque pièce me semble beaucoup, ca donne un assemblage qui peux varier entre 0 (jeu nul) et 0,04 de serrage (avec alésage au mini et arbre au maxi),
le jeu nul ce n'est pas l'idéal, mais 0,04 de serrage , là il doit falloir taper fort (meme a la presse) et sans faire jouer la température çà me parait immontable !
je présume que chez Guzzi on appaire les pièces en fonction des tolérances pour avoir un serrage de 1 à 2 centièmes ?

ton montage à la presse est bien réalisé, bravo,
pour le maintien de la cage intérieure du roulement par le dessous c'est assez compliqué car il faut au moins un diamétre de 32 mm (alésage 30 mm du roulement),
mais rien de cylindrique d'un diamétre supérieur à 28 mm ne peux passer a l'intérieur du bras oscillant !
moi j'ai fait un maintien partiel avec une rondelle épaisse de diamétre 34 tronquée sur le coté pour passer dans le bras

merci encore, ce sujet est intéressant et j'aimerai bien voir comment c'est monté en usine
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jeanroche
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeanroche »

J'avais commandé mes pièces chez TLM (Pièces neuves et références origine Guzzi).
Les côtes roulement/cardan (image) sont par contre issues du Site Stein-Dinse qui recommande d'ailleurs un passage au congélo du cardan pour le montage.
Et je ne me rappelle plus si les côtes données sur l'image correspondent précisément à la réalité, j'ai du contrôler l'interférence et j'ai monté du mieux que j'ai pu.
Et c'est sûr que ça ne rentre pas comme dans du beurre (pour des pièces neuves en tout cas).

Je me suis même demandé si j'allais y arriver :oops: , mais l'avantage du système avec presse à serrage mécanique, c'est que tu y vas doucement sans coup de force à la masse.
Pas évident quand même.

Moi aussi j'ai fait passer une rondelle en travers dans le bras pour soutenir au mieux la cage du roulement interne, maintenue au centre par une tige filetée serrée en contre effort.

Malheureusement je n'ai pas trouvé les côtes guzzi (nulle part).
J'ai juste trouvé quelques idées, conseils de montage sur les forums.

Oui!, moi aussi j'aurais bien aimé voir comment ils ont fait pour la méthode du montage à l'usine, faudrait remonter l'histoire.
La pose du roulement dans le bras est aisé, l'effort se fait sur la cage extérieure, là ça craint pas.
Mais la suite me semble un peu plus anti mécanique, surtout si la cage intérieure n'est pas soutenue par dessous pour encaisser la pression transmise sur le cardan pour pouvoir le faire rentrer dedans, (sans parler des croisillons).

Bref !, je crois qu'ils ont eu honte de la méthode appliquée à l'usine et il n'ont jamais osé la détailler dans aucun manuel :oops: , voilà le fond de ma pensée :lol: .
Non! :lol: , finalement l'ensemble tient en général au moins 50000km, alors tout va bien.

Si on décide de changer l'ensemble, Je pense qu'il est préférable de commander le tout en kit.
Roulement, joint de cardan fabriqué par un spécialiste comme Elbe par exemple ou autre spécialiste du genre pour assurer dans la durée.
Monter une origine inconnue est un peu hasardeux.
Exemple HMB le fait.

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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeff38 »

Perso pour le montage du cardan dans son roulement j'ai procédé en deux temps :
1 - guidage du cardan dans le début du roulement avec l'arbre de transmission engagé dans le bras oscillant comme centreur, en tapant doucement à la massette
2 - fin du montage complet dans le roulement avec une grosse rondelle tronquée diametre 34 fixée au bout d'une tige filetée et en appui contre la cage intérieure du roulement pour encaisser les coups de massette
Bien sur j'avais auparavant refroidi le cardan au congélo une nuit, c'est rentré sans trop d'effort (l'arbre du cardan mesuré à 30,01 a température ambiante donc montage légérement sérré)
Ca fait quand meme bizarre de devoir taper au bout d'un double cardan (donc les aiguilles transmettent les chocs) pour engager l'extrémité opposée !
J'ai remonté les pièces telles quelles après controle, pas de jeu

Y me manque plus qu'un soufflet neuf pour remonter tout çà sur la moto !
Les livraison sont très longues en ce moment :(
A+
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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeanroche »

Salut.
Histoire d'imager un peu et comme j'ai cinq minutes devant moi, mais pas plus 8) .

Et oui !, les aiguilles, les billes, les cages, elles aiment peut être pas qu'on les maltraites :lol: , mais faut bien le monter ce joint de cardan.
L'idéal aurait été de monter d'abord le roulement sur le joint de cardan, puis de mettre l'ensemble dans le bras en mettant la pression sur la cage extérieure pour loger le roulement au fond (et pour le circlips, j'aurais fait un tour à la gérard Majax :lol: :lol: ) .
Mais c'est pas possible, y'a pas la place pour agir comme cela.

Alors y'a 2 écoles, ceux qui tapent et ceux qui pressent.
A vous de voir, choisissez vos armes ?.

La presse.
Ici c'est un équipement de tout premier ordre, on doit pouvoir tout plier menu menu si on a la main un peu trop légère :oops: .
Un boulot de A à Z, y'a tout ce qu'il faut dans cet atelier :shock: .
https://wildguzzi.com/forum/index.php?topic=75654.90

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Deuxième option.
La masse.
http://projectcrossbow.blogspot.com/

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Re: 1100 jackal - remontage cardan

Message par jeff38 »

Oui dans les deux cas , c'est un pis aller à défaut d'autre possibilité,
sachant qu'à la massette le cardan entre plutot facilement (en le mettant au congélo à -20° une nuit, on gagne 0,01 mm au diamètre) :)
ce qui est important c'est aussi de maintenir la cage intérieure du roulement par le dessous ( système qui passe dans le bras oscillant)
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voila ce que j'ai fait, une grosse rondelle épaisse tronquée qui sert d'appui au roulement, sur une tige filetée bien bloquée sur l'établi :)
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